تهران با عینک ۴ ماه پیش نمی تواند به تحولات ۱۰۰ روز اخیر نگاه کند!

دولت آلمان، بزرگ‌ترین شریک تجاری ایران در اروپا، جمعه گذشته طی اقدامی اعلام کرد که تمامی تضمین‌های سرمایه‌گذاری در ایران، اعتبار صادرات برای صادرکنندگان آلمانی به ایران و کلیه گفت وگوهای اقتصادی از جمله گفت وگوهای مرتبط با انرژی را متوقف می‌کند. سال گذشته میلادی (۲۰۲۱) مجموع مبادلات تجاری ایران و آلمان معادل یک میلیارد و ۹۰۰ میلیون دلار بود و در ۹ ماهه نخست سال ۲۰۲۲ نیز مبادلات تجاری میان دو کشور به یک میلیارد و ۵۸۰ میلیون دلار رسید. حال با این اقدام برلین برخی معتقدند که آلمان به این اطمینان رسیده است که دیگر مرگ برجام قطعی است و به موازاتش پروژه‌ای برای مقابله با تهران در جریان و گسترش است. از دیگر سو هم احتمال بحرانی تر شدن پرونده جنگ اوکراین برای ایران وجود دارد.  اما مهمتر از همه آن است که آلمان عملا به کانون سیاست ضدایرانی اروپا بدل شده و این کشور در رقابت با انگلستان و فرانسه به دنبال تبدیل شدن به مرکز اپوزیسیون ایران است. اما چه شد که روابط تهران – برلین و در کل مناسبات ایران و اروپا تنها به فاصله سه ماه به این نقطه بحرانی رسید؟ سوالی است که پاسخش در گپ و گفتی با ابوالقاسم دلفی پی گرفته شده است. در این گفت و گو با سفیر پیشین ایران در صربستان، فرانسه، بلژیک، کلمبیا و شیلی برآنیم دلایل و ابعاد این بحران از ابعاد مختلف بررسی شود. البته پیش تر دلفی در مصاحبه تفصیلی دیگری نسبت به «آغاز فصل سرد در روابط ایران و اروپا» هشدار داده بود.

 با اقدام جمعه گذشته آلمان برای تعلیق تمام مناسبات اقتصادی با جمهوری اسلامی ایران به نظر می رسد که در یک گزاره تحلیلی برلین یا از مرگ کامل برجام مطمئن شده است یا آلمان هم ذیل مجموعه غرب به دنبال آن برجام جدید است. شما تا چه حد نزدیک به واقعیت می دانید؟

در پاسخ به این سوال شما باید به چند نکته کلیدی اشاره کرد. ابتدا به ساکن مجموعه روابط ایران با اروپا در یک «بسته دیپلماتیک» قابل ارزیابی است.

 این به چه معنا است؛ یعنی مناسبات تهران – برلین ذیل روابط ایران با اروپا قابل تعریف است؟

دقیقا.

اما در حوزه ژئوپلیتیک ما با چند موضوع مهم روبه رو هستیم؛ اول «اتحادیه اروپا»، دوم «اتحادیه اروپای منهای بریتانیا»، سوم «قاره سبز» و چهارم «کشورهای اروپایی». هر کدام از این چارچوب های ژئوپلیتیک دارای تعاریف و اقتضائات دیپلماتیک خاص خود است. پس اگر چه ما با اتحادیه اروپا رابطه خود را در یک مجموعه ۲۷ کشوری داریم، اما تهران در عین حال روابط مستقلی را هم با تک تک کشورهای اروپایی دارد. پس چگونه می توان روابط ایران و آلمان را اکنون ذیل روابط ایران و اتحادیه اروپا بررسی و تبیین کرد؟

با وجود آنکه جمهوری اسلامی ایران با تک تک کشورهای اروپایی مانند آلمان، فرانسه، انگلستان و دیگر کشورهای اروپایی ارتباطات خود را دارد، اما باید این روابط را در یک بسته و مجموعه یعنی اتحادیه اروپا دید. شاید در بین کشورهای اروپایی اختلافات و تضاد مواضعی دیده شود، ولی مشخصا در قبال جمهوری اسلامی ایران و پرونده های مربوط به آن به شکلی واحد و منسجم عمل می کنند. یعنی اگر اروپایی‌ها در قبال برخی مسائل حوزه سیاست خارجی خود دارای تشتت نگاه باشند، اما حداقل در قبال ایران نوعی انسجام، هماهنگی و موضع واحدی را از خود به نمایش می گذارند، کما اینکه تا به اکنون چنین بوده است.  در این رابطه باید به این نکته اشاره کرد که در دهه‌ی ۹۰ میلادی اروپایی ها مصوبه ای علیه ایران داشتند در این مصوبه همه روابط اتحادیه اروپا در همه سطوح و در همه موضوعات سیاسی، اقتصادی، تجاری، دیپلماتیک و … با تهران منوط به حل موضوع پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران شده است. پس تا زمانی که این مسئله موضوع (پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران) حل نشود مطمئنا روابط ایران و اروپا شکل عادی خود را پیدا نخواهد کرد. به همین دلیل طی ۲۰ سال گذشته همیشه یکی از مهمترین طرف های گفت و گو بعد از آمریکا در قبال مسئله پرونده فعالیت‌های هسته‌ای، اروپایی ها بودند. اتفاقاً اروپایی ها بودند که برای اولین بار مذاکرات هسته‌ای با ایران را آغاز کردند و بعد از آن آمریکا هم خود را به این مذاکرات تحمیل کرد.

 یعنی شما هم با گزاره مطرح شده من موافقید. چرا که این جمله پایانی شما به نوعی مبین و موید سوال نخست است.

چطور؟!

 چون به نظر می رسد که حضرتعالی نیز اعتقاد دارید، هم اروپایی ها و هم آمریکا در کل به این نتیجه رسیده اند که تهران تمایلی به حل و فصل موضوع هسته‌ای خود، ذیل ادامه مذاکرات و حصول توافق برای احیای برجام را ندارد؛ به همین دلیل است که آلمان هم طی سه ماه اخیر یکی از مهمترین کشورهایی بود که سیاست ضد ایرانی را به شکل تام و تمام به نمایش گذاشت و اولین کشوری هم بود که مناسبات اقتصادی و تجاری خود را با تهران به حالت تعلیق درآورد. پس آلمان هم به این نتیجه رسیده است که «برجامی وجود ندارد.»

اینکه بگوییم «برجامی وجود ندارد» و آن را مترادف با این بگیریم که «برجام مرده است»، کاملاً غلط است.

 بله نکته شما درست است؛ برجامی وجود ندارد، لزوماً به معنای آن نیست که برجام مرده است. چون به نظر می رسد که هیچ کدام از طرفین جرأت و جسارت اعلام رسمی مرگ برجام و پذیرش مسئولیت و تبعات بعدی آن را ندارند، نه ایران، نه روسیه، نه چین، نه آمریکا و نه هیچ کدام از سه عضو اروپایی برجام؛ این گفته شما کاملاً درست است. با ابن خوانش به شکل دقیق تر روی این پارامتر تمرکز کنیم که چه تفاوتی بین «برجام وجود ندارد» و «مرگ برجام» مطرح است؟

ببینید اکنون هم اروپایی ها و هم آمریکا معتقدند که جمهوری اسلامی ایران فرصت های مذاکره و احیای برجام را به خصوص در دولت سیزدهم یکی بعد از دیگری سوزانده است؛ مشخصاً اروپایی ها و آمریکا معتقدند فرصتی که در ماه سپتامبر برای توافق وجود داشت با پیشنهادات جدید ایران و زیاده‌خواهی هایی که مطرح شد به شکست انجامید. یعنی بعد از مطرح شدن بسته پیشنهادی جوزپ بورل برای توافق تقریباً بسیاری معتقد بودند که احیای برجام بسیار نزدیک تر از هر زمان دیگری است. اگر به خاطر داشته باشید حتی در همان زمان بازار ارز هم واکنش مثبت نشان داد، اما آن‌گونه که رابرت مالی، نماینده آمریکا در مذاکرات طی مصاحبه ای عنوان داشته است ایران این فرصت را هم مانند دیگر فرصت های پیشین با پیشنهادات جدید عملاً کنار گذاشت. به همین دلیل اکنون مجموعه غرب یعنی کشورهای اروپایی و آمریکا به این ارزیابی و جمع‌بندی رسیده اند که تهران اساساً تمایلی به مذاکره و مهمتر از آن احیای برجام ندارد. این ارزیابی تا جایی پیش رفته است که معتقدند حتی اگر اکنون هم بستر برای مذاکره شکل بگیرد باز هم دوباره شاهد همان رفتارهای قبلی خواهیم بود و بسته پیشنهادی جدید از سوی تهران مطرح خواهد شد، اگرچه طی هفته‌های اخیر عنوان شده است که ایران با بسته پیشنهادی قبلی جوزف بورل موافق است و آمادگی لازم برای توافق را دارد.

 اجازه دهید که به همین تحلیل شما ورود آوانگاری پیدا کنم و مسئله را از زاویه دیگر بررسی کنیم. آیا با توجه به شرایط کنونی واقعاً تهران بین سیاست عدم احیای برجام و مرگ برجام به دنبال خرید زمان است، چون با توجه به شرایطی که پس از ۲۵ شهریور ماه شکل گرفت دو موضوع مهم «حقوق بشر و اعتراضات» و «ادامه جنگ اوکراین و ارسال پهپاد» سایه سنگینی بر سیاست خارجی ایران داشته است تا جایی که تهران سعی کرده است از موضعی مثبت و با اعلام آمادگی برای ازسرگیری مذاکرات به دنبال فضای تنفس با هدف کاهش فشار باشد؟

ببینید همان طور که قبلا هم عنوان کردم چون آمریکایی ها بعد از سپتامبر تقریباً به این نتیجه رسیده اند که ایران به دنبال احیای برجام نیست، اروپایی ها هم این ناامیدی را پیدا کردند که دیگر میانجیگری و وساطت آنها برای ازسرگیری مذاکرات و احیای برجام نمی‌تواند به نتیجه مطلوب دست پیدا کند، کما اینکه حتما به خاطر دارید مقامات اروپایی و شخص جوزف بورال و انریکه مورا به دفعات خطاب به تهران عنوان داشتند بسته پیشنهادی مدنظر اتحادیه اروپا «آخرین فرصت» برای موفقیت مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام است که آن هم از بین رفت. لذا وقتی که «آخرین شانس» به زعم اروپایی ها و آمریکا برای احیای برجام از بین رفته است و از آن سو پیرو نکته مهمی که در سوال عنوان داشتید که ما شاهد آغاز اعتراضات در کشور بودیم و همچنان ادامه دارد و در کنار آن ارسال پهپاد به روسیه هم چالش حقوقی، سیاسی، دیپلماتیک و امنیتی برای ایران ایجاد کرده است، باعث شد که ما با «یک فضا و سرفصل جدیدی در مذاکرات هسته‌ای مواجه باشیم که کاملاً متفاوت از ۳ ماه پیش است. یعنی نمی توان با عینک چهار ماه پیش به تحولات دیپلماتیک برجامی طی صد روز اخیر نگاه کرد.»

کلید واژه مهمی را در گفته های تان به کار بردید؛ «آخرین فرصت احیای برجام» ذیل هشدار جوزپ بورل. اما در عین حال همین مسئول سیاست خارجی اروپا ۲۱ آذر/ ۱۲ دسامبر در جریان نشست شورای اروپا، ۲۹ آذر/ ۲۰ دسامبر و پس از دیدار با امرعبداللهیان در امان و در گزارش ۲ دی/ ۲۳ دسامبر  عنوان داشته است که کماکان برجام را بی بدیل و بدون جایگزین می داند. این به چه معناست، «همان تمییز عدم وجود برجام و مرگ برجام نیست»؟

دقیقاً. یعنی همان‌گونه که ایران از یک سو تمایلی به احیای برجام ندارد و در سوی دیگر جرات و توان خروج کامل و یکباره از مذاکرات را ندارد، اروپایی‌ها و دولت بایدن هم در وضعیت مشابهی قرار دارند. آنها هم بعد از تحولات سه ماه گذشته با سنگین شدن سایه موضوع حقوق بشر و ارسال پهپاد دیگر تمایلی به مذاکرات هسته‌ای با ایران ندارند، اما در عین حال اگرچه آخرین شانس اروپایی‌ها برای حصول توافق در سپتامبر هم از بین رفت، اما کماکان به این واقعیت غیرقابل انکار هم اذعان دارند که جایگزینی برای مذاکرات برجامی وجود ندارد. چون توان پذیرش مسئولیت تبعات بعدی آن را ندارند.

چه مسئولیتی، گزیر هسته ای ایران؟

گزیر هسته ای و اتمی شدن ایران در حوزه تسلیحاتی یکی از موضوعات است، اما تبعات دیگری هم وجود دارد. باید در نظر داشت که تداوم و تشدید تاثیرات مخرب جنگ اوکراین در همه ابعاد بر اتحادیه اروپا باعث شده است که اکنون اروپایی ها از باز شدن مناقشه دیگری به نام پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران نگران باشند. به همین دلیل سعی نمی کنند شرایط به سمتی سوق پیدا کند که بجران اتمی ایران مانند سال های پیشین اوج پیدا کند. در ضمن آمریکا همزمان با جنگ اوکراین و همچنین تقابل چین دست به گریبان است. پس تمایلی برای باز شدن سرفصل منازعه دیگری ندارند. به همین دلیل است که از زبان بایدن عنوان شده است برجام مرده، اما جرات اعلام آن وجود ندارد.

 عنوان داشتید که «نمی توان با عینک چهار ماه پیش به تحولات دیپلماتیک برجامی طی صد روز اخیر نگاه کرد.» این جمله شما از این جهت بسیار حائز اهمیت است که به نظر می رسد تهران سعی دارد با یک نگاه صرف برجامی دوباره موضوع ازسرگیری مذاکرات با هدف ایجاد فضای تنفس و تعدیل فشارها را پیش ببرد، بدون آنکه دیگر مسائل جانبی طی ۱۰۰ روز اخیر را هم در نظر بگیرد. در این راستا متاسفانه برخی رسانه های داخلی هم خوانش صرف برجامی به این دست مواضع ایران داشته‌اند و سهم و وزنی را برای تحولات چهار ماه  اخیر قائل نیستند. آیا قائل به چنین نگاهی هستید؟ آیا این نکته در رجعت به گزاره سوال نخستم به معنای آن است که اروپایی ها و دولت بایدن با پیش کشیدن دو موضوع حقوق بشر و توان دفاعی ایران ذیل موضوع ارسال پهپاد به دنبال تحمیل برجامی جدید، جامع و گسترده تر به تهران هستند؟

سوال مهمی را از ابعاد مختلف مطرح کردو اول آنکه تهران بدون توجه به برخی مسائل مانند ارسال پهپاد و حقوق بشر به دنبال از سرگیری گفت‌وگوها است، بله چنین نگاهی وجود دارد.

 چرا این نگاه وجود دارد. صرفا تلاش برای ایجاد فضای تنفس؟

این هم هست، اما تهران از ابتدا اعتقاد داشته است که موضوع برجام تنها به پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران ارتباط دارد که به نظر من هم موضعی کاملاً درست است، اما نکته اینجاست که تحولات سیاست خارجی و دیپلماسی به صورت موزائیک وار روی همدیگر تاثیرگذارند. یعنی هر مسئله، موضوع و اتفاقی در سیاست خارجی روی مسئله دیگر تاثیر می گذارند و از آن هم تاثیر می پذیرند. به همین دلیل نمی‌توان بدون آنکه به موضوع حقوق بشر و ارسال پهپاد توجه کرد صرفاً روی مذاکرات مانور داد. در نکته دیگری برای پاسخ به سوال قبلی تان باید گفت از نگاه اروپایی ها و آمریکا تا زمانی که این دو موضوع (حقوق بشر و ارسال پهپاد) با تهران حل و فصل نشود اساساً بستر و فضایی برای مذاکرات برجامی وجود ندارد، به خصوص اینکه فشار افکار عمومی جهانی بر جامعه غرب در حوزه حقوق بشر و تحولات ایران بسیار بالاست. بنابراین اروپایی ها و آمریکا نه توان و نه تمایلی برای از سرگیری مذاکرات با تهران ندارند. اما در خصوص اینکه از چنین نگاهی به مثابه سوءاستفاده دیپلماتیک برای تحمیل برجام جدید به ایران برداشت، این تحلیل شما تا حدی قابل قبول است، چون اروپایی ها و آمریکا از همان ابتدا سعی کرده بودند که مسائل غیربرجامی را هم به برجام اضافه کنند، کما اینکه در آغاز هم دولت بایدن سعی کرد برخی پیش شرط های غیربرجامی برای از سرگیری مذاکرات و احیای برجام به ایران تحمیل کند. حتی در دوره دونالد ترامپ تلاش شد برجام متفاوتی شکل بگیرد که همه مسائل از پرونده هسته ای با تمضین های قوی تر تا حقوق بشر، نفوذ منطقه‌ای و توان دفاعی ایران در آن به صورت یکجا  گنجانده شود، اما این نگاه اروپایی ها و آمریکا لزوماً به معنای آن نیست که اکنون فضا برای شکل گیری و تحمیل برجام جدید به ایران وجود دارد.

 حتی در این شرایط بغرنج داخلی ایران؟

بله شرایط داخلی به خصوص در حوزه معیشتی کاملا سخت و بغرج است، اما این اِلِمان نمی تواند برجام جدیدی را به ایران تحمیل کند. برجام فقط به موضوع پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران اختصاص دارد و در هم راستا هم قابل مذاکره و قابل احیا است. نمی‌توان موضوعات غیرهسته‌ای و غیر برجامی را به آن اضافه کرد.

 نکته شما کاملاً درست است، اما این را هم باید پذیرفت که دو موضوع حقوق بشر و ارسال پهپاد وزن و سهم خود را در عدم احیای برجام دارند؛ غیر از این است؟

بله من هم این را می دانم و منکر آن هم نیستم. در جواب پرسش های قبلی همسو با شما این مسئله تبیین کردم، تاکید کردم که با عینک چهار ماه پیش نمی توان به تحولات صد روز اخیر نگریست، اما اگر اروپایی ها و آمریکا سعی می کنند برخی موضوعات را به برجام اضافه کنند تا برجام جدیدی شکل بگیرد به هیچ عنوان چنین نگاهی از سوی تهران قابل پذیرش نیست، حتی اگر ایران در شرایط بدتری هم قرار بگیرد. ولی در عین حال من اعتقاد دارم که باید این دو موضوع (موضوع حقوق بشر و ارسال پهپاد) از طرف ایران با جامعه غرب حل و فصل شود تا بستر اولیه برای مذاکرات فراهم گردد. در همین راستا باید به این نکته مهم نیز اشاره کرد که به نظر می‌رسد در بین خود اروپایی ها و سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان و همچنین بازیگر کلی تری به نام اتحادیه اروپا سعی شده است نوعی تقسیم کار در موضوع حقوق بشر و تحولات چهار ماه اخیر ایران شکل بگیرد. در این رابطه اروپایی ها سعی کردند با پررنگ کردن حمایت سیاسی، دیپلماتیک، مالی و رسانه‌ای از جریان اپوزیسیون جمهوری اسلامی ایران فشار مضاعفی را به تهران وارد کنند تا در نهایت این مسئله به عنوان یک فشار دیپلماتیک بر جمهوری اسلامی ایران عمل کند و تهران در موضع ضعف نهایتاً پای میز مذاکره بنشیند. در در کنار آن تلاش شد تا همچنین تحریم هایی را به تناوب از طریق هر کدام از کشورهای اروپایی به نام حقوق بشر به ایران تحمیل کنند تا این فشارها مضاعف شود.

 برجام جدید، جامع و گسترده تر از نگاه شما منتفی است، برجام موقت یا اولیه چطور؟ چون طیفی از تحلیلگران معتقدند برای کاهش اختلافات یک برجام موقت می تواند شدت بحران وتنش کنونی بکاهد؟

همانگونه که برجام جامع و گسترده ای وجود ندارد، به نظرم بستر برای برجام اولیه یا موقت هم وجود ندارد چون خیلی پیش تر هم در زمان مذاکرات دولت روحانی هم این مسئله مطرح شده بود، آن هم  در شرایطی که ما شاهد این بحران گسترده در سیاست خارجی نبودیم، اما در همان شرایط هم تهران بارها عنوان داشت که مذاکرات نهایتاً باید به احیای برجام منجر شود، برجام موقتی وجود ندارد. بنابراین نه اروپایی ها و آمریکا و نه ایران چیزی به نام برجام موقت یا برجام اولیه را در دستور کار خود ندارد.

 با چنین برآوردی می توان برجام موقت یک «تله دیپلماتیک» با هدف تحمیل تعهدات هسته ای به تهران بدون لغو جدی تحریم در نظر گرفت؟

از این منظر بله.

به سوال نخست بازگردیم چون من پاسع روشنی برای آن از شما نگرفتم. اگر اقدام اخیر برلین علیه تهران در تعلیق کلیه مناسبات اقتصادی و تجاری لزوما به معنای اطمیان خاطر آلمان از مرگ کامل برجام نیست، چرا در دستور کار قرار گرفته است. هر چند عنوان داشتید که در بین خود اروپایی ها و سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان و همچنین بازیگر کلی تری به نام اتحادیه اروپا سعی شده است نوعی تقسیم کار در موضوع حقوق بشر و تحولات چهار ماه اخیر ایران شکل بگیرد. در این رابطه اروپایی ها سعی کردند با پررنگ کردن حمایت سیاسی، دیپلماتیک، مالی و رسانه‌ای از جریان اپوزیسیون جمهوری اسلامی ایران فشار مضاعفی را به تهران وارد کنند تا در نهایت این مسئله به عنوان یک فشار دیپلماتیک بر جمهوری اسلامی ایران عمل کند و تهران در موضع ضعف نهایتاً پای میز مذاکره بنشیند. در در کنار آن تلاش شد تا همچنین تحریم هایی را به تناوب از طریق هر کدام از کشورهای اروپایی به نام حقوق بشر به ایران تحمیل کنند تا این فشارها مضاعف شود. اما مشخصا نقش و سهم آلمان چیست، چون اگر چه انگلستان و فرانسه هم به سهم خود سیاست ضدایرانی تمام عیاری را در این صد روز به نمایش گذاشتند، اما آلمانی ها به صورت پیش قراول اروپایی ها در این زمینه عمل کردند؟

اینکه چرا سیاست ضدایرانی در آلمان پررنگ تر از دیگر کشورهای اروپایی است به تغییر ساختار سیاسی در این کشور باز می گردد. به هر حال رویکرد و نگاه چپ سوسیال دموکرات ها و حزب سبز که اکنون دولت و قدرت را در آلمان به دست گرفته اند متفاوت از دوره آنگلا مرکل عمل می کند.

 همین جا توقف کنیم. نکته شما یک تناقض و پارادوکس را به همراه دارد. چون این تصور وجود داشت که معمولاً روی کار آمدن و به قدرت رسیدن گرایشات چپ در هر کشوری از آمریکای لاتین تا اروپا و … می‌تواند به بهبود روابط یا حداقل تعدیل اختلافات و تنش با تهران بینجامد، پس چرا روی کار آمدن ائتلاف سوسیال دموکرات ها و سبزها شولتس و باربوک متفاوت از دوره دموکرات مسیحی های مرکل، اکنون به تقابل تمام‌عیار برلین – تهران منجر شده است؟

بله این گزاره شما کاملاً درست است و در عالم دیپلماسی و روابط بین الملل این ارزیابی وجود داشته و دارد که به قدرت رسیدن جریان چپ در هر کشوری می تواند بستر را برای بهبود روابط با جمهوری اسلامی ایران و یا به قول شما حداقل تعدیل تنش و تخاصم فراهم کند، اما این بار روی کار آمدن ائتلاف سوسیال دموکرات ها و حزب سبز در آلمان متفاوت از دوره های قبل و در تقابل با این نکته تحلیلی قرار دارد.

چه عامل یا عواملی و چه پارامترهایی باعث شده است که قدرت گرفتن گرایشات چپ در آلمان به این سیاست ضدایرانی رادیکال منجر شود؟

اولا نسل جدید جریانات چپ به خصوص در اروپا و آلمان روی مسائل حقوق بشری تمرکز و حساسیت بسیار بالایی دارند. از طرف دیگر باید به این نکته مهم اشاره کرد که حزب سبزها در دوره جدید بیشتر از ایرانی ها تشکیل شده اند به همین کاملا طبیعی است که تمرکز خاص و زیادی از جانب دولت جدید آلمان روی تحولات ایران باشد. به هر حال بخشی از حزب سبزها یا از ایرانی هایی که به آلمان مهاجرت کرده اند، تشکیل شده است یا افرادی که از خانواده ایرانی در این کشور به دنیا آمدند و توانسته در احزاب چپ به خصوص حزب سبز عضویت پیدا کنند و روی حوزه سیاست خارجی آلمان تاثیر بگذارند چون خانم باربوک به عنوان وزیر امور خارجه آلمان از حزب سبز است.

یعنی چون  صرفا فردی مانند امید نوری پور که به طور مشترک با ریکاردا لانگ از فوریه ۲۰۲۲ رهبر حزب سبز آلمان شده اند، باعث شده است تا برلین این میزان از سیاست ضدایرانی در مقابل تهران و در موضوع حقوق بشر طی چهار ماه گذشته از خود به نمایش بگذارد؟

بله طبیعتا وقتی ریاست حزب سبز که سیاست خارجی و وزیر امور خارجه از آن حزب است دست یک ایرانی است قاعدتا تمرکز و حساسیت بالایی روی تحولات و مسائل مربوط به ایران وجود دارد. از طرف دیگر همان گونه که در پاسخ به سوال قبلی اشاره کردم نسل جدید گرایشات چپ در اروپا و آلمان حساسیت بالایی روی مسائل حقوق بشری، زن، موضوعات برابری جنسی و جنسیتی، آزادی رسانه ها، آزادی سیاسی، آزادی اجتماعی و … دارد. از طرف دیگر نباید این نکته کلیدی را هم فراموش کرد که به واسطه موضوع مرگ مهسا امینی اکنون حساسیت جهانی بالایی روی تحولات ایران وجود دارد. یعنی اگر تا پیش از این از سوی برخی نویسندگان، بازیگران، خوانندگان و فعالین غیرسیاسی و غیردیپلماتیک، مسائل ایران دنبال نمی شد اکنون به واسطه تحولات و اعتراضات چند ماه گذشته همه چهره های مطرح در حوزه هنری جهان هم وارد عرصه شده اند و فشار زیادی را به دولت های اروپایی و آمریکا تحمیل کرده اند. به همین دلیل این کشورها هم حساسیت زیاد روی تحولات ایران دارند. آلمان هم از این قاعده مستثنی نیست.

 به نظر می رسد در این میان پارامتر دیگری که وجود دارد پارامتر قومیتی است. یعنی ظرفیت کُردی هم باعث شده است که حساسیت آلمان روی این مسئله بیشتر شود. ارزیابی شما در خصوص چیست؟

این نکته درست است. به هر حال نقش و نفوذ کردها در آلمان به خصوص بعد از مرگ مهسا امینی که یک دختر کُرد است روی جریانات سیاسی آلمان و به خصوص ایرانی تباران حاضر در دولت و کابینه جدید باعث شد که حساسیت برلین هم به نسبت پاریس و لندن روی تهران بیشتر شود. پس اگر بخواهم در یک جمله تحلیلم را خلاصه کنم باید گفت که چون حزب سبز که اکنون سیاست خارجی آلمان را به دست دارد بخشی از ایرانیان را به عضویت خود در آورده و این جامعه ایرانی یک جریان اپوزیسیون است که ارتباطاتی را هم با جریان کُردی در آلمان دارد باعث شد که سیاست خارجی برلین طی بیش از سه ماه اخیر به شدت تحت تاثیر قرار گیرد و آلمان نوعی سیاست ضدایرانی رادیکال و حتی می توان گفت بی سابقه را در دستور کار قرار دهد تا جایی که علاوه بر تاثیر مخرب بر مناسبات دیپلماتیک دو کشور آلمان و ایران اکنون کار به تعلیق روابط تجاری و اقتصادی دو طرف هم کشیده شده است و در آینده امکان دارد تبعات دیگری را هم به دنبال داشته باشد. اتفاقاً به واسطه قدرت لابی گری همین ایرانیان حاضر در حزب سبز و تحت فشار قرار دادن خانم باربوک از همین حزب که وزیر امور خارجه آلمان است، باعث شد تا آلمان در یک پیش نویس مشترک با ایسلند پرونده ایران را به شورای حقوق بشر بکشانند که نهایتاً به صدور قطع نامه و تشکیل کمیته حقیقت‌یاب در تحولات ایران منجر شد.

 به نظر من کُمیت تحلیل شما کمی می لنگد، از این جهت که نمی توان مسئله را صرفاً به حقوق بشر تقلیل داد و این ارزیابی را داشت که آلمان تنها و تنها به واسطه تحولات سه ماه اخیر، موضوع حقوق بشر و حساسیت زیادی که بدنه ایرانی و کردی و نفوذ آنها بر ساختار سیاست خارجی آلمان دارند باعث شده است که این نگاه رادیکال توسط برلین اجرایی شود. در نهایت احترام، گزاره شما بسیار تک بُعدی به نظر می رسد و با دیگر تحولات و پارامترها خوب چفت و بست پیدا نمی کند؟

اتفاقاً این نکته به شما کاملاً درست است و نکته قبلی من تنها بخشی از مسئله را تبیین می‌کند. ما باید نگاه را کلی تر کنیم. به نظر من همان گونه که در پاسخ به سوالات قبلی عنوان کردم چون اروپایی ها و آمریکا به این نتیجه رسیده اند که ایران تمایلی به حصول توافق ندارد و مذاکره را فقط برای مذاکره در پیش گرفته است و احتمالا از نظر آنها، تاکید دارم احتمالا از نظر آنها (غرب)، تهران با خرید زمان به دنبال رسیدن به نقطه گریز هسته ای است و از طرف دیگر چون ایران در جنگ اوکراین به شکل تمام عیاری هم جانب متجاوز یعنی روسیه و پوتین را گرفته است و تهران صرفاً با لفاظی دیپلماتیک به دنبال یک نمایش چهره ای میانجی گر و بی طرف از خود است و از آن سو ایران در حوزه انرژی هم درست برخلاف منافع اروپا عمل کرده است باعث شد که در مجموع اکنون اروپایی ها هم نگاه مثبتی به ایران نداشته باشند. اتفاق من در همین راستا طی چند روز اخیر مشاهده کردم که تحلیلگران اروپایی معتقدند ایران در مسیری حرکت می کند که با پررنگ کردن سیاست نگاه به شرق دره حال ریل گذاری برای آن است که «اروپایی ها دیگر توجیهی برای تداوم روابط با ایران نداشته باشند.» پس طبیعی است که سینرژی کلیه این شرایط باعث شده است که آلمانی ها هم مانند فرانسه و انگلستان یک سیاست ضدایرانی تمام عیار را داشته باشند و نمی توان مسئله را صرفاً به مسئله موضوع مرگ مهسا امینی، اعتراضات و یا لابی گری جریان و بدنه ایرانی و کردی از حزب سبز و فشار به وزارت امور خارجه و دولت ائتلافی سوسیال دموکرات ها و حزب سبزها تقلیل داد. اما مسئله مهمتری که در این میان باید در نظر گرفت این است که اروپایی ها با محوریت آلمان، فرانسه و انگلستان در کنار اتحادیه اروپا و به خصوص آمریکایی‌ها در تلاشند از فضای ضدایرانی کنونی نهایت استفاده را برای فشار به ایران با هدف کاهش توان چانه زنی دیپلماتیک و قرار دادن تهران در موضع ضعف برای تحمیل توافق مدنظر خود با شروط آنها ببرند. به خصوص آنکه جمهوری اسلامی ایران طی روزها و هفته های اخیر با تغییر موضع رسما از اعلام آمادگی برای ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای و حصول توافق گفتند. این تغییر موضع از نگاه غربی ها و به خصوص اروپا این تلقی و ارزیابی را ایجاد کرده که فشارهای صد روز اخیر توانسته است ایران را در موضع ضعف قرار دهد و اگر این شرایط تداوم پیدا کند می تواند نهایتاً توافق جدیدی را به ایران تحمیل کند.

 این که همان گزاره مطرح شده من است که شما آن را رد کردید!

من این را تایید نکردم، فقط عنوان داشتم که اروپایی ها چنین تصوری دارند که چون ایران اخیرا از مذاکره دم می زند نتیجه اعمال فشار سه ماه گذشته است پس اگر این فشارها تداوم پیدا کند می تواند نهایتاً توافق جدیدی را به ایران تحمیل کند، اما جمهوری اسلامی ایران حتی اگر در شرایط بدتری هم قرار بگیرد حاضر نیست برجام جدیدی را با شروط مد نظر آنها بپذیرد به خصوص برجامی که موضوعات غیرهسته‌ای را هم شامل شود.

به جامعه کُردی آلمان اشاره شد که پرونده میکونونس را به ذهن متبادر می کند. با توجه به مجموعه اقدامات، مواضع و رفتارهای قاره سبز و به خصوص سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان طی دو ماه اخیر به نظر می رسد ما شاهد یک گسل و شکاف کم سابقه در روابط اروپایی ها با جمهوری اسلامی ایران هستیم، به گونه‌ای که برخی معتقدند تداوم این شرایط ما را به نقطه ای مانند «بحران میکونوس» می رساند. حضرتعالی در مصاحبه پیشین با «شرق» از آغاز سرد شدن روابط ایران و اروپا گفتید. آیا تداوم و تشدید این فصل سرد می تواند در نهایت به «میکونوسازیسیون» روابط اروپا با ایران منجر شود؟

همانگونه که در مصاحبه قبلی با روزنامه «شرق» هم اشاره کردم و شواهد و قرائن بعد از آن مصاحبه هم نشان داد ما شاهد آغاز فصل سردی در روابط ایران و مجموعه اروپا هستیم، اما اینکه تصور کنیم این فصل سرد در روابط ما با قاره سبز می‌تواند به آنچه که شما از آن به میکونوسازیون روابط ما با اروپایی ها منجر شود، قدری دور از ذهن است.

 چرا؟

چون اروپا در این شرایط به دنبال قطع روابط خود با جمهوری اسلامی ایران نیست، بلکه سعی دارد از طریق همین روابط نیم بند تهران را کنترل کند؛ قبل‌تر هم اشاره کردم مجموعه تحریم ها، تهدیدها، فشارها و تلاش برای اجماع سازی علیه ایران در سه ماه اخیر که در دستور کار اروپایی ها قرار گرفته است با این هدف انجام شده که ایران نهایتاً از موضع ضعف و دوباره به میز مذاکره بازگردد تا بتواند توافق مدنظر خود را با شروط ایده آلش به ایران تحمیل کند. برای اروپایی ها، اولویت احیای برجام و امنیت آنها است. به هر حال اروپا و خاورمیانه همسایه دیوار به دیوار هم هستند و اگر تهران به سمت نقطه گریز هسته‌ای تمایل پیدا کند شاهد آن خواهیم بود که دیگر همسایه های ما هم به سمت هسته ای شدن پیش خواهند رفت و اینگونه ما با یک بحران هسته ای در منطقه غرب آسیا مواجه خواهیم بود که امنیت اروپا را به شکل جدی تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. بنابراین اروپایی‌ها به دنبال آن هستند که ایران را از نظر هسته ای خلع سلاح کند و این مسئله مهم از طریق قطع روابط شکل نخواهد گرفت.

 با این حال در نهایت اگر اروپایی ها به این جمع‌بندی برسند که میز مذاکره ای وجود ندارد، آیا این فصل سرد به میکونوسازیسیون منجر خواهد شد؟

اگر اروپایی ها در نهایت از ابعاد و جهاد مختلف در خصوص ایران ناامید شوند شاید، تاکید دارم شاید شاهد این موضوع باشیم ولی تا آن زمان فاصله بسیار زیادی وجود دارد. چون علیرغم آن که طی ۱۰۰ روز اخیر از طریق افکار عمومی و جریان اوپوزیسیون ضدایرانی فشارهای زیادی به دولت های اروپایی وارد شده است که سفرای خود را از جمهوری اسلامی ایران فرا بخوانند و سفرای ایران را هم از کشورهای اروپایی بیرون کنند تا کنون این اتفاق روی نداده است، چون اروپایی‌ها به خوبی می دانند که با یک فشار مدیریت شده و هدفمند می‌توانند ایران را کنترل کنند. اگر فشارها به ایران از یک مرحله تجاوز کند می تواند نتیجه عکس بدهد؛ نکته‌ای که شما هم در تحلیل هایی که در همین روزنامه «شرق» نوشته اید به درستی به آن اشاره کرده بودید. چون فشاری  برای اروپایی ها اهمیت دارد که منتج به نتیجه شود؛ یک فشار هدفمند، کنترل شده و قابل مدیریت. اگر فشار ها به ایران نتیجه عکس بدهد، برخلاف منافع و امنیت اروپایی‌ها خواهد بود. اگرچه در در پاسخ به سوالات قبلی عنوان داشتم که تهران مذاکره را برای مذاکره می خواهد و به دنبال توافق نیست، اما من امیدوارم با توجه به بغرنج تر شدن شرایط در داخل کشور نوعی عقلانیت در تصمیمات به خصوص تصمیمات حساس و کلیدی بازگردد و ما با یک هوشمندی و انعطاف واقعاً دور جدیدی از مذاکرات را برای حصول توافق در دستور کار قرار دهیم. چون تا همین جای کار هم متاسفانه نوع نگاه غلط ما به مذاکرات هسته‌ای باعث شد که نه تنها اهداف و منافع ایده آل ایران عملاً از دسترس ما خارج شود که حتی تحقق منافع حداقلی ما هم اکنون با ابهام روبه رو است. بنابراین نباید شرایط را بیش از پیش بغرنج کنیم و با دست خود به بحران را به نقطه ای برسانیم که نهایتاً مجبور شویم از موضع ضعف وارد گفت و گوها شویم.

بدون تعارف می خواهم همین امیدواری شما را به چالش بکشم، چون اگر چه افرادی چون سیدکمال خرازی و حسین امیرعبداللهیان به عنوان رئیس شورای راهبردی روابط خارجی و وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران از آمادگی برای ازسرگیری مذاکرات و حصول توافق گفته اند، اما همزمان جریان تندرو حملات گسترده ای را به دستگاه دیپلماسی و این افراد طی همین مدت  وارد کرده اند. تصور من این بود که این حملات و تهدیدات تنها مختص محمدجواد ظریف است، اما گویا منافع برخی افراد و جریان‌ها دیگر حسین امیرعبداللهیان، سیدکمال خرازی، محمدجواد ظریف و حتی حسن روحانی و سیدابراهیم رئیسی بر نمی دارد؛ هر فردی در هر پست و مقامی که بر سر راه این منافع قرار بگیرد مورد هجمه آنها خواهد بود. در همین راستا ما شاهد یک دوگانگی آشکار در سیاست خارجی هستیم. زمانی که حسین امیرعبداللهیان سعی دارد در نشست امان دیدار با هیئت عربستانی را به عنوان یک دستاورد برای این سفر به افکار عمومی و مردم به قبولاند همزمان در داخل کشور از عربستان به عنوان یک «تفاله» یاد می شود. با این شرایط آیا واقعا امیدواری شما قدری خوشبینانه و سطحی نیست؟

اولا که این دوگانگی ها از قبل هم وجود داشته اند، در این شاید وجود خواهند داشت و در آینده هم تکرار خواهند شد. این چیز جدیدی در سیاست خارجی و دیپلماسی ایران نیست. اتفاقا یکی از آسیب های جدی ما در سیاست خارجی همین منابع متعدد و موازی است که دست به اظهار نظر و اتخاذ موضع در حوزه حساس سیاست خارجی می زنند. اما در هر جای دنیا منبع رسمی یک کشور به سخنان وزیر امور خارجه باز می گردد. وقتی حسین امیرعبداللهیان از آمادگی تهران برای گفت وگو می گوید و در کنار آن فردی مانند سیدکمال خرازی به عنوان وزیر امور خارجه دوره اصلاحات و همچنین رئیس فعلی شورای روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران که نزدیک به حاکمیت است مواضع مشابهی دارد نشان می‌دهد که واقعاً اکنون تمایل و توان برای گفت و گو وجود دارد. بنابراین نباید صداهای مخالف و برخی حملات را جدی گرفت. مواضع همین دو نفر نشان می‌دهد که واقعاً بستر برای مذاکره وجود دارد. اما من پیرو سوال قبلی امیدوارم، تاکید می کنم امیدوارم که این بار دیگر ایران اشتباهات قبلی را کنار بگذارد و به درستی پای میز مذاکره بنشیند و مذاکره را برای حصول توافق انجام دهد، نه برای آنکه مذاکرات را به مثابه فضای تنفس و فرار رو به جلو برای کاهش فشار ها، هجمه ها و تحریم ها در نظر بگیرد. البته من معتقد نیستم اگر همین امروز  پای میز مذاکره بنشینیم همه مشکلات، چالش ها و بحران‌های فعلی حل خواهد شد. در این سه ماه زخم هایی به کشور وارد شده است که برخی از آنها قابل ترمیم نیست و درمان برخی دیگر هم به یک فرصت و بازه زمانی بسیار طولانی نیاز دارد. بخشی از این زخم ها هم تنها پای میز مذاکره ترمیم می شود. من به واقع نگران آن هستم که مجموعه این شرایط باعث شود در نهایت ایران «جام زهر دیگری» را بنوشد. چون اگرچه در پاسخ به سوالات قبلی عنوان داشتم اروپایی ها و مجموعه غرب به دنبال یک فشار کنترل شده و مدیریت شده علیه ایران هستند، اما اگر در نهایت هیچ کدام از این فشارها جواب ندهد، امکان فعال شدن مکانیسم ماشه، ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت، رفتن ذیل فصل هفتم و تدابیری مانند ایجاد منطقه پرواز ممنوع و تبعات بعدی آن وجود دارد. نباید ایران این تصور غلط را داشته باشد که می تواند به راحتی و بدون در نظر گرفتن منافع و امنیت جهانی به مسیر فعلی ادامه دهد./روزنامه شرق