آسیب‌شناسی اوضاع کشور در گفت‌و‌گو با عباس عبدی

اعتماد نوشت: چند هفته‌ای هست که جامعه ایران در تب و تاب هست؛ تب و تابی که با مرگ مشکوک یک شهروند زنِ ایرانی به نام مهسا امینی شروع شده است. ابعاد این ماجرا هنوز برای ما روشن نیست، اما همه این را می‌دانیم که اتفاقاتی که در جامعه ایران و در این چند هفته پرتب و تاب در ایران رخ داده، ابعاد پیچیده‌تری دارد. به همین دلیل به روال گفت‌وگوهایی که در این مجموعه انجام شده سعی کردیم از تحلیل‌گران و صاحب‌نظران در این زمینه دعوت کنیم تا ابعاد گسترده این ماجرا را با هم بکاویم. در این گفت‌وگو امروز در خدمت آقای عباس عبدی؛ فعال سیاسی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر اجتماعی هستیم و قصد داریم با ایشان ابعاد اجتماعی و سیاسی ماجرا را بکاویم. من پیش از شروع سوالات لازم می‌دانم یاد و خاطره‌ روزنامه‌نگاران بازداشتی خصوصا روزنامه‌نگاران زنی که در همین چند هفته به خاطر اطلاع‌رسانی و به خصوص به خاطر اطلاع‌رسانی در مورد مرگ خانم امینی در بازداشت هستند و تا زمان ضبط این برنامه هنوز طبق اطلاعی که داریم تفهیم اتهام نشدند را گرامی بدارم و امیدوارم که هرچه زودتر این دوستان و این شهروندانِ مسوول جامعه ما که به وظایف حرفه‌ای‌شان عمل کردند آزاد شوند.

   خیلی به مجموعه‌ چند رسانه‌ای اعتماد خوش ‌آمدید.
بله من دفعه اولی نیست که به این‌جا آمده‌ام.
    بله شما بیشتر از من در این‌جا حق آب و گل دارید. من سعی کردم سوالم را براساس کاراکتر شما تنظیم کنم. شمایی که هم از یک طرف پژوهش‌های اجتماعی انجام می‌دهید، جامعه‌شناس هستید و از سوی دیگر تحلیل‌گر سیاسی هستید. سوال من با توجه به اتفاقاتی که طی هفته‌های اخیر افتاده این است که آیا تحولی در جامعه ایران اتفاق افتاده که منجر به تغییر در نظام یا رفتارِ سیاسی نظام سیاسی ایران خواهد شد؟ قصد دارم اجزای این سوال را باهم باز کنیم. پیش‌فرض این است که اتفاقاتی در جامعه ایران به لحاظ اجتماعی، ارزش‌های فرهنگی، تغییر در نسل‌ها و قشرهای اجتماعی رخ داده که می‌تواند منجر به تغییر در عرصه سیاسی کشور شود. آیا این گزاره را قبول دارید؟ آیا با اجزای آن موافق هستید و اگر اجازه بدهید اجزای این پیش‌فرض را با هم باز کنیم.
خدمت بینندگان اعتمادآنلاین سلام عرض می‌کنم. در رابطه با نکته‌ای که جنابعالی در مورد همکاران روزنامه‌نگار فرمودید خصوصا زنان روزنامه‌نگار امیدوارم آزادی آنان زودتر محقق شود چون ادامه آن هیچ فایده‌ای برای حکومت ندارد و اساسا علت اینکه با این مشکلات مواجه هستند همین رفتارهاست که کم‌وبیش این علت را تشدید می‌کنند. چنانچه آزادی رسانه به معنای دقیق کلمه وجود داشت شاید با این وضعیت مواجه نمی‌شدیم که در صحبت‌ها کم‌وبیش توضیح خواهم داد.
اتفاقی که الان می‌بینیم هیچ‌چیز جدیدی نیست، اگر من با ادبیات مارکسیستی بخواهم صحبت کنم می‌توان گفت تبدیل کمیت به کیفیت است. یعنی شما یک درخت تنومند را در نظر بگیرید که درخت انقلاب است و انصافا بسیار تنومند و قدرتمند است، فرض کنید که قطر آن هم ۲ متر است. بعد عده‌ای به آن تیشه‌ای می‌زنند و خم به ابرویش نمی‌آید، اما هنگامی که این تیشه‌ها مدام تکرار می‌شوند و هیچ کاری هم برای جلوگیری از تیشه‌زدن و سرکوب تیشه‌زن صورت نمی‌گیرد یا درخت احیا و بازسازی نمی‌شود و آبیاری نمی‌شود و خودش را بازسازی نمی‌کند، پس از مدتی یکی از این تیشه‌ها به درخت می‌خورد و آن را می‌اندازد. شما نمی‌توانید بگویید این یک تیشه آن را انداخته است، درواقع آن ۱۰۰ تبر و تیشه پیشین که خورده بود کمیت‌هایی بود که تیشه‌ صدو‌یکم آن را تبدیل به موقعیتی جدید کرد. واقعیت این است که ما مسائل بسیار مهم‌تری از فوت خانم امینی هم داشته‌ایم و اتفاقات بسیار زیادی رخ داده است. کسی هم نمی‌توانست پیش‌بینی کند که امروز این اتفاق می‌افتد، اما همه می‌دانستند که این کمیت‌ها به‌طور مداوم در حال افزایش است. با اطمینان به شما می‌گویم هیچ اتفاقی در ایران امروز نیست که افتاده باشد و قبلا پژوهشگران آن را پیش‌بینی نکرده باشند، هیچ اتفاقی نیست این را با اطمینان قطعی به شما می‌گویم. مثلا یک پیش‌بینی مربوط به سال ۸۹ دارم که اتفاقا برای نهادی رسمی که قرار بوده آینده‌نگری کند، نوشتم و در مورد جوانان شامل متولدین دهه ۶۰، ۷۰ هم هست و همین یکی، دو روز آینده نتیجه‌گیری آنکه ۲، ۳ صفحه است را منتشر می‌کنم، عینا خواهید دید که همین مسائلی است که امروز با آنها دست به گریبان هستیم پیش‌بینی شده و اتفاقا آن‌جا دو توصیه قطعی شده است؛ یکی اینکه باید رشد ۸درصد اقتصادی مصوب برنامه‌ها را داشته باشید و یکی اینکه باید فضا را برای نیروهای جوان باز کنید که هر دوی این مورد طی این ۱۰، ۱۱ سال معکوس شده است یعنی نه اولی محقق شده و دومی نه‌تنها محقق نشده بلکه مسیر عکس پیدا کرده است. عده‌ای فکر می‌کنند جامعه مانند موم است و آن را هرطور در دست بگیرید، می‌توانید شکل بدهید، اما من فکر می‌کنم ظاهر جامعه موم است، اما باطن آن از الماس هم سخت‌تر است و به این راحتی کسی نمی‌تواند آن را تراش داده و شکل بدهد. بنابراین در دنیای مدرن لازمه سیاست‌ورزی برخلاف قدیم آینده‌نگری است. حکومتی که آینده‌نگری نداشته باشد قطعا شکست می‌خورد. آینده‌نگری مستلزم علم، پژوهش، مشارکت، گفت‌وگو و فهم از آینده است. حکومت ایران مطلقا چنین ویژگی‌ای را تاکنون از خودش نشان نداده است. حکومت ایران تصلب را افتخار می‌داند، در حالی که در سیاست جدید انعطاف، افتخار است. شما یک شیشه را با یک پلاستیک در نظر بگیرید، وقتی به شیشه فشار می‌دهید تکان نمی‌خورد اما مقاومتش تا یک جایی است و بعد از مدتی می‌شکند، اما پلاستیک و لاستیک اینطور نیست، چرخ ماشین را ببینید که مدام بالا و پایین می‌رود و انعطاف دارد. حکومت مدرن باید انعطاف داشته باشد، حتی حکومت‌های قدیم هم به همین شکل بودند، مگر امیر‌المومنین چه کار می‌کرد؟ ایشان در عین اینکه خیلی قاطع بود، در عین حال خیلی جاها هم از خودشان انعطاف نشان می‌دادند. اصلا حکومت چاره‌ای غیر از انعطاف نشان دادن ندارد، اما متاسفانه آینده‌نگری در این سیستم همیشه ضعیف بوده است، بنابراین بسیاری از این پژوهش‌ها تبدیل به ایده و برنامه نشده است. نمی‌پذیرند…
    اصلا فکر کنم انتشار پیدا نکرده است.
آن دیگر بدترین بخش است، مواردی اصلا پژوهش انجام نمی‌شود. مثلا یک‌سری سوال‌ها را کسی جرات ندارد بپرسد در حالی که به نفع‌شان است، واقعیت است. شما از اینکه واقعیت را بدانید ضرر نمی‌کنید، خب این واقعیت باید دانسته شود، اما اصلا سوال نمی‌شود. محبوبیت رهبری و… به ندرت در جایی به صورت اتفاقی سوال شده است. در حالی که یک سیستم زنده سعی می‌کند بپرسد تا ببیند چه اتفاقی در جامعه‌اش در حال رخ دادن است. یک بخش‌هایی محرمانه می‌شود و یک بخش‌هایی هم که علنی می‌شود امکان تحلیل جامع آن وجود ندارد، گفت‌وگو نمی‌شود بعد هم که نتایج به بالا می‌رود آنها توجیه می‌آورند که اینها نظرسنجی اشتباه است. در این‌جا جالب است، چیزی که نمایان می‌شود این است که این سیستم در شناخت جامعه‌اش خطاهایی کرده که هیچگاه حاضر نشده به آنها بپردازد. مثلا سال ۷۶ یک خطای شناختی بود، فکر می‌کردند که صددرصد آقای ناطق برنده می‌شود، اما باخت. این حد از خطای شناختی اصلا در دنیای مدرن پذیرفتنی نیست، شما حداکثر ۲ تا ۵ درصد می‌توانید خطا کنید نه چندصد درصد. یعنی کسی که فکر می‌کردند ۳ به یک برنده شود، ۳ به یک بازنده شد، یعنی ۹ برابر خطا کرده‌اند که این فاجعه‌بار است و هیچ‌وقت فکر نکردند که ببینند چرا این اتفاق رخ می‌دهد.
در ایران سعی کردند فیگور آینده‌نگری را در بیاورند و سند چشم‌انداز نوشتند. ۲، ۳ سال دیگر پایان این چشم‌انداز است.
   این سند در سال ۸۴ نوشته شده که تقریبا ۳ سال دیگر تمام می‌شود.
بله سندی ۲۰ ساله است که ۳ سال دیگر به پایان می‌رسد. اگر دقت کنید، می‌بینید تمام اهدافی که در این سند چشم‌انداز تعیین شده خلاف آن محقق شده است. هنوز قبل از اینکه بروند آن را انجام بدهند و قبل از اینکه ببینند چرا اینطور شده یک سند چشم‌انداز ۵۰ساله نوشته‌اند. مگر سند نوشتن فقط نگاشتن آن است؟ طی این ۲۰ سال مشخص بوده که ما داریم عقبگرد می‌کنیم. خب توضیح بدهید که چرا این اتفاق رخ داده است؟ اصلا نمی‌خواهد توضیح بدهید، خودتان بفهمید که چرا چنین اتفاقی رخ داده است؟ شما که طی این ۲۵ سال نتوانستید پیش‌بینی کنید که به اهدافی که می‌خواهید برسید چطور برای ۵۰ سال دیگر برنامه‌ریزی و پیش‌بینی می‌کنید؟ مشخص است که پایه شناختی و برنامه‌ریزی‌شان کلا با واقعیت‌ها مغایر است. تمام واقعیت‌هایی که شما از شکاف نسلی، شکاف بین حکومت و ملت، شکاف‌های میان گروه‌های مختلف اجتماعی، مساله زنان و… می‌بینید بارها نوشته شده. گفته شده که شما نمی‌توانید با این زنان مانند گذشته برخورد کنید. شواهد زیادی وجود دارد که این موضوع را نشان می‌دهد. حتی بحث رسانه، اصلا باورنکردنی است که حکومت چنین رسانه‌ای ده‌ها هزار کارمند دارد، اما فشل‌ترین رسانه ممکن در دنیاست. یعنی کافی است با یک کانال تلگرامی مانند‌ آمدنیوز در نظر بگیریم یا کانالی و سایتی که در خارج درست کرده به تنهایی قدرتش از اینها بیشتر است و با عملکردهای تک‌نفره اینها را روی هوا می‌برد. زیرا من فکر می‌کنم اساسا درک این سیستم از جایگاه حکومت مورد اختلاف است. نسبت جایگاه خودشان به جامعه را نمی‌دانند چیست و فکر می‌کنند که جامعه را به هر سو که خواستند می‌برند و آنها هستند که مسوول خیر و شر و بهشت و جهنم مردم هستند، در حالی که اساسا وظیفه حکومت اینها نیست. بله روحانیت اگر بخواهد این کار را بکند ربطی به حکومت ندارد، می‌تواند هرطور که می‌خواهد با مردم صحبت کند و هدایت‌شان کند، همانطور که قبل از انقلاب این کار را می‌کردند و حتی با حکومت هم بد بودند، بنابراین به نظرم هیچ اتفاق جدیدی در ایران نیفتاده است، همان‌هایی است که در گذشته بوده و هر دوره خودش را به یک شکلی نشان داده است. در ۹۸ به یک شکل، در ۸۸ به یک شکل، در ۷۸ به یک شکل و… الان هم افتاده. حتی شاید به این نکته کمتر توجه شده باشد که به نظرم از ۹۸ تا الان فاصله ۳ سال است، اگر کرونا نبود یکساله این اتفاق رخ می‌داد. کرونا موجبِ انقطاع شد، بنابراین مساله الان هم به هیچ‌وجه حل نشده و اساسا اینطوری حل نخواهد شد، تا اینکه این رویکرد نسبت به جامعه و نسبت به همه‌چیز تغییر کند.  در نهاد اقتصاد باورنکردنی است. من هیچ‌وقت نمی‌توانم آن را هضم کنم که چطور یک دولت ۸ سال سر کار بوده و ۸۰۰میلیارد دلار درآمد ارزی داشته و اشتغالش سالی ۱۴هزار یا تقریبا معادل صفر بوده است. در سال ۸۴ دوره آخر اصلاحات اشتغال ۶۴۰ هزار شغل اضافه شده بود، اما در دوره اینها صفر است. این باورنکردنی است. چطور ممکن است یک حکومت تا این حد بی‌توجه باشد؟ بخش اعظم این فساد و تباهی که در جامعه می‌بینید محصول آن موقع است. اقلا باید طی این ۸ سال با آن درآمدی که داشتند و با توجه به جمیع موارد ۶ میلیون شغل ایجاد می‌کردند.
    جمع‌بندی من از صحبت‌های شما تا این‌جا این است که شما بحران را در سمت دولت می‌بینید و می‌گویید این اتفاقاتی که در حال رخ دادن است ناشی از یک بحران در دولت به معنای اعم کلمه یعنی حکومت است. برداشت من این است که از نظر شما این بحران یک بحران شناختی است، یعنی اصلا نمی‌تواند جامعه‌ای را که بر آن حکومت می‌کند  بشناسد. یک بحران کارکردی است که نمی‌تواند کارکردهای خودش را تشخیص داده و آنها را انجام بدهد مانند اشتغال‌زایی و اداره جامعه و فکر می‌کنم با توجه به صحبت‌های شما بحران دیگری که وجود دارد، بحران مشروعیت یا بحران اعتماد هست. یعنی در برابر اتفاقاتی که رخ می‌دهد اصطلاح فشل بودن که شما استفاده می‌کنید، خصوصا در مورد رسانه‌ها ناشی از این است که دیگر اعتمادی به اینها وجود ندارد که بتوانند در این موقعیت‌های بحرانی کارکردهای‌شان را انجام بدهند. آیا درست می‌گویم؟
من خیلی به این نام‌گذاری‌ها علاقه‌ای ندارم و بیشتر می‌خواهم تبیین را بدانم. بحران این سیستم از یک جای خیلی مهم شکل گرفته است، اساس انقلاب یک پدیده مدرن است. بخش اعظم نیروهای مدرن در این انقلاب از آن حمایت کردند. حالا خوش‌شان بیاید یا بدشان بیاید موضوع دیگری است، اما از کمونیست‌ها گرفته تا لیبرال‌ها، فرهنگی‌ها، دانشجوها و… پشت این انقلاب بودند. بنابراین بنیانا، بنیان مدرن است و حتی در روحانیون هم که نگاه کنید بخش روحانیون مدرن هستند که پرچمدارند. اما واقعیت این است که بعد از انقلاب به دلایل مختلفی ــ که نمی‌شود الان وارد آن شد چون خیلی مفصل است ــ بخش سنتی دست بالا را گرفت. دو رویکرد این‌جا هست که جمهوری اسلامی نتوانست خودش را از تناقض این دو رویکرد خلاص کند.
    یعنی رویکرد مدرنی که نتیجه انقلاب بوده و رویکرد گروه سنتی که دست بالا را گرفته است.
بله. شما در نظر بگیرید که انتخابات هرچه می‌خواهد باشد یک پدیده مدرن است. در سال ۱۳۴۲ یکی از مخالفت‌های روحانیون با شاه این بود که چرا به زن‌ها حق رای می‌داد، اما در سال ۱۳۵۷، یعنی ۱۵ سال پس از ‌آن، خود اینها نه تنها حق رای دادند بلکه حق انتخاب شدن هم دادند. امام در صحبتش می‌گوید که زنان نقش‌شان بیشتر از مردان است و صحبت‌هایی از این دست. خب این بخش مدرن این قضیه است، این دو از ابتدا تناقض داشته است و نمی‌توانند باهم به این شکل کنار بیایند.
    در این‌جا بحث مهمی اتفاق افتاد، بحث سر این است که این نگاه سنتی اصلا علاقه‌ای به اداره جامعه به معنای مدرن کلمه دارد یا ندارد؟ 
دارد، اما مانند طالبان. ولی طالبان شفاف است، طالبان همان‌قدر که می‌گوید زنان پوشیه بزنند به مردان هم می‌گوید باید ریش داشته باشند.
    در این‌جا یک بحث هست، هدف من این است که یک جامعه پیشرفته داشته باشم، اما با یک ظاهر اسلامی. خیلی روشن بگویم مثلا آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای هاشمی به لحاظ تیپیکال یک محافظه‌کار اسلامی بود؛ می‌گفت من می‌خواهم توسعه ایجاد کنم، اما تحت شرایط احکام اسلامی باشد. حال یک جاهایی هم انعطاف‌هایی به خرج بدهد. این بحث هم می‌تواند در مورد آقای خاتمی هم صادق باشد، یعنی یک وقت جناحی از حاکمیت که از دل انقلاب درآمده بود، می‌گفت ما توسعه، جاده، برق، آب و… می‌خواهیم، یعنی می‌خواهیم کشور را اداره کنیم، اما تحت این ارزش‌ها و تحت حاکمیت این نیروها. در مورد یک‌سری نیروهای دیگر ما شک داریم، یعنی صحبت می‌شود که اینها اصلا دنبال توسعه نیستند.
شما درست می‌گویید. اینها دو گروه هستند، یک بخش طرفداران مرحوم مصباح و… که اصلا به نظرم کاری به این موضوعات ندارند. اما از نظر من رهبری شخصا خیلی دوست دارد که پیشرفت پیدا کنیم. به همین دلیل هم می‌بینید که از مظاهرِ نظامی پیشرفته چقدر خوشحال می‌شود یا تاکیدش روی مشخصه‌های علم و شرکت‌های دانش‌بنیان و… است. وضعیت ایشان به لحاظ پیش‌زمینه‌ای هم همین است، اما معتقدم فرقی که با بقیه روحانیون دارند این است که فکر می‌کنند این را نیروهای متعهد می‌توانند انجام بدهند، یعنی همین حزب‌اللهی‌ها و… من نمی‌خواهم اینها را تخفیف کنم، اصلا قصدم تخفیف   نیست .
    نه ما می‌خواهیم تحلیل کنیم.
می‌خواهم این را بگویم که به نظرم این فکر را تا ۱۴۰۰ پیش بردند و این تناقض در حال نشان دادن آثار خود است که پیشرفت چیزی نیست که خاص عده‌ای باشد. مثلا دانشگاه صنعتی شریف را در نظر بگیرید که یک دانشکده علوم انسانی که نیست، بلکه یک دانشکده فنی است اما ببینید که اساتید آنها چقدر اعتراض می‌کنند. با اینکه ممکن است راه پیشرفت علمی برای‌شان باز باشد و در صنعت و… هم پیشرفت کنند و مقاله بدهند. اما این اشتباه است که فکر کنیم این فقط یک مهندس یا یک دکتر ـ مهندس است، خیر قبل از این، آن فرد یک آدم مدرن است که برای خودش، فرزند و خانواده‌اش آزادی می‌خواهد، همچنین در همه حوزه‌ها مشارکت می‌خواهد، نمی‌شود اینها را ندیده بگیرید به همین دلیل هم این وجوه پیشرفت را هم نمی‌توان نادیده گرفت.
    پس اگر بخواهیم این‌جا برای اینکه ویژگی‌های نظام سیاسی‌مان را یک مقدار بیشتر بکاویم، دو بحث در این‌جا مطرح می‌شود یکی اینکه آیا نیروهای سیاسی وجود دارند که توسعه را می‌خواهند یا خیر و یک نکته دیگر این است که یک گروه‌های سیاسی هستند که قائل به یک نوع تبعیضند، یعنی کسانی حق دارند این کارها را انجام بدهند و کسانی حق ندارند. بنابراین به نظرم تاکید شما بیشتر روی این است (اگر اشتباه می‌کنم اصلاح بفرمایید) که مجموع نیروهای سیاسی برآمده از انقلاب این توسعه را خواستارند، اداره کردن کشور را جزو وظایف حکومت می‌دانند، اما ما شاهد برآمدن و دست بالا پیدا کردن گروه‌هایی هستیم که اعتقاد دارند یک گروه خاص یا گروهی مزیت‌دار می‌توانند این کار را انجام بدهند و این موجب بن‌بست در کارکردها و شناخت حکومت شده است.
بله اما این هم هست که اصلا به الزامات پیشرفت آشنا نیستند، چون با الزامات آن آشنا نیستند، فکر می‌کنند خودشان می‌توانند با حذف دیگران این کار را بکنند. در حالی که روحانیون دیگری مانند آقایان هاشمی و خاتمی که برشمردید، آنها ممکن است اصل را به پیشرفت می‌گذاشتند، آن بخش در حاشیه‌اش قرار می‌گرفت. اینها اصل را بر آن حاشیه می‌گذارند و پیشرفت را برای آن می‌خواهند، اما نمی‌دانند وقتی اصل را بر بخش اسلامی‌ای که تصور می‌کنند که اسلامی است (زیرا آن هم اسلامی نیست) نمی‌دانند که با آن اساسا پیشرفتی رخ نخواهد داد و امکان ندارد پیشرفتی رخ بدهد.
    در این‌جا یک سوال انتقادی‌تر بپرسم، ما این جریان را صحبت کردیم و اتفاقا می‌خواهم یک مقدار در مورد جریان توسعه‌گرا صحبت کنیم. حرف من این است که این گروه توسعه‌گرا هم در واقع به آن شکلی که شما می‌گویید به الزامات کارشان آگاه نبودند، آنها هم فکر می‌کردند با یک بده‌بستان‌هایی می‌شود این کار را انجام داد، کما اینکه الان نتیجه‌اش را می‌بینیم. یعنی وضعیت جناح اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا هم در بین مردم الان خوب نیست بلکه بد هم هست. و به نظر من دلیلش این است که در ذهنیت کلی مردم اینها هم نتوانستند یک منطق درست و پابرجایی بیاورند که توسعه چه الزاماتی دارد و به این مومن و متعهد باشند. سعی کردند با یک چانه‌زنی‌هایی این کار را انجام بدهند. شما فکر می‌کنید کارنامه این جناح اصلاح‌طلب در این زمینه به چه صورت است؟
نظر شما را رد نمی‌کنم، اما بیش از اینکه به این بخش اعتقاد داشته باشم به نظرم آنها یک تناقض دیگری داشتند و آن تناقض بین اصلاحات و انقلاب بود.
    می‌توانید به‌طور خلاصه بگویید که چه اتفاقی رخ داد؟
وقتی شما اصلاحات را انتخاب کردید الزامات خاص خودش را دارد، اولا باید چارچوب‌دار باشد، روی آن ایستادگی کنید و وقتی هم که ایستادگی کنید روی همان ایستاده‌اید دیگر نمی‌شود یکهو به سمت انقلاب بروید، البته انقلاب که می‌گویم خیلی با احتیاط؛ فرض کنید که من معتقد بودم آقای خاتمی نمی‌توانست چهار سال دومش را ادامه بدهد. دلیلی نداشت ایشان با حکومت دعوا کند، به هیچ‌وجه نیازی به دعوا با حکومت نبود. آمده یک کارهایی را انجام بدهد، در چارچوب قانون هم هست و حکومت هم می‌پذیرد، دیگر باید بگوید من در این چارچوب می‌توانم این کار را بکنم و اگر نمی‌خواهید اصلا کار نمی‌کنم، دعوایی هم ندارم. اما وقتی می‌ایستید و کم‌کم به آن تخلفات تن می‌دهید این‌جا دیگر ماجرا عوض می‌شود و تبدیل به همین مشکلی می‌شود که شما گفتید. وقتی ما از اصلاحات صحبت می‌کنیم به منزله بی‌شخصیتی و بی‌پرنسیبی نیست. به نظرم مشکل اصلاح‌طلبان این بود…
    من روی جمله‌ای که گفتید نقدی دارم؛ شما گفتید اینها بین اصلاحات و انقلاب…
هنوز مانده است…
    بله اما محتوای حرف‌تان این است که اینها بین اصلاحات و درواقع بی‌پرنسیبی…
آن هم هست، انقلاب هم هست.
    خیلی خب.
به نظرم ۸۸ هم این طرف ماجرا بود.
    طرف رابطه اصلاح و انقلاب؟
بله در رابطه با طرف انقلابش بود، یعنی به نظرم اصلاح‌طلبان هر دو سوی ماجرا اشتباه کردند. اصلاح‌طلبان می‌توانستند پرنسیب داشته باشند و بگویند ما حاضر نیستیم با این وضعیت کار کنیم. همین الان هم می‌توانند این کار را بکنند. اگر قرار است اینطور باشد ما چرا باید با این شیوه کار کنیم. می‌توانند بگویند که ما خواهان اصلاحات هستیم، کمک می‌کنیم و به هر ندای اصلاح‌طلبانه که از داخل حکومت بیاید کمک می‌کنیم مطمئن هم هستیم که مردم حمایت می‌کنند، اما حاضر نیستیم سیاستی را تایید کنیم که خلاف حداقل‌های موردقبول است. اینها در دوره دوم به نظرم این کار را کردند.
    در دوره دوم آقای خاتمی؟
در دور اول هم بود. البته اگر به این مسائل ورود کنیم ممکن است خلط مبحث پیدا شود.
    ما در حال حاضر قصد‌مان آسیب‌شناسی حاکمیت و جناح سیاسی است. 
مثلا در سال ۷۸ اصلاح‌طلبان اشتباه کردند.
    در مورد کوی دانشگاه؟
بله در مورد کوی دانشگاه آقای خاتمی باید از توان خودش و مردم ماجرا را جمع می‌کرد و ضمنا محکم پای استیفای حقوق آنها می‌ایستاد. این دو تعارض ندارد وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلب به معنای این است که بی‌پرنسیبی نیست، اتفاقا به معنای اصول داشتن است. آن بحران را باید شنبه یا حداکثر یکشنبه جمع می‌کرد و در ضمن کنارشان هم محکم می‌ایستاد و می‌گفت اگر رسیدگی نشود من نمی‌ایستم چون این کار بی‌معنا است. قرار نیست که روی کار سیستم ماله‌کشی بشود؛ یک عده دانشجوها را کتک زدند و لباس‌شخصی هم بودند، باید مشخص شود که از کجا آمدند. همان‌قدر که در قتل‌های زنجیره‌ای عمل کردند هم خوب بود، اما در این ماجرا آقای خاتمی برخلاف قتل‌های زنجیره‌ای که یک تجربه بود چه کار کرد؟ در آن مورد وزیر اطلاعات را برداشت و گفت تقصیر اینها بوده و اینها کشتند من هم پای آن ایستادگی می‌کنم، از ۴ نفر هم آن‌طرف‌تر نمی‌روم اشکالی ندارد، برای همین ۴ تا می‌ایستم. خلاصه این اتفاق افتاد، برای این هم باید همین کار را می‌کرد، با شیوه‌های خاص خودش کار می‌کرد و محکم پای آن می‌ایستاد. مثلا در رد صلاحیت‌ها ما می‌فهمیم که در مجلس ششم فرض کنید من و دیگری را ردصلاحیت کردند، اما شما وقتی می‌گویید اگر ردصلاحیت شود خلاف منطقی است که من کار می‌کنم، باید بگویید من به هیچ‌وجه این کار را نمی‌کنم و خداحافظ شما، اما چرا ادامه دادند؟ این‌جا ملاحظات شخصی (نمی‌خواهم بگویم منافع، هرچند خیلی‌ها منافع‌شان است) همین‌هایی که جلوی این مساله کوتاه آمدند در ۸۸ آن رفتار را کردند، اما نمی‌شود. این حد از تناقض امکان‌پذیر نیست. اصلاحات را بین بی‌پرنسیبی و رادیکالیزم انداختند.
    من بحث شما را در مورد بی‌پرنسیبی واقعا قبول دارم، جمع‌بندی خیلی خوبی است. اما یک سوال دارم. چون شما چندین بار در مورد این مساله صحبت کردید برایم مساله‌ای پیش آمده است. شما حرف خوبی می‌زنید و می‌گویید اصلاحات را انجام بدهید و اگر نمی‌توانید بیرون بروید. به نظر من چارچوب اصلاحات به معنای اعم کلمه خیلی خوب است. چرا ما از روش‌های دیگری استفاده نکنیم. مثلا در ۸۸ جامعه و بخشی از گروه‌های سیاسی به این نتیجه رسیدند که اگر مردم در خیابان باشند ممکن است به تغییر رفتار حاکمیت منجر شود، حال ممکن است یک عده دنبال براندازی بودند و… که ما با آنها کاری نداریم. اما مجموعه حضور در خیابان و اعتراض کردن به نحوی است که مانند استعفای دولت منجر به تغییر رفتار شود. آیا این به نظر شما تصمیم معقولی هست یا خیر؟
هیچ ایرادی ندارد، الان برای شما می‌گویم، اما شرط دارد. شرطش این است که رهبران سیاسی اول صف باشند.
    بله باید مسوولیت‌پذیری کنند.
ببینید، اینکه یک عده‌ای خودشان بیایند و ما هم کنار بنشینیم و بگوییم خوشحالیم… مانند کسانی که در خارج نشستند و می‌گویند شما کاری انجام بدهید. به نظرم این اصلا درست نیست. رهبران سیاسی باید شهامت این را داشته باشند که بگویند ما امروز می‌خواهیم از میدان امام حسین تا آزادی و از انقلاب تا آزادی راهپیمایی کنیم و هر کسی هم می‌خواهد دنبال ما بیاید، به این دلایل هم کار ما قانونی است پای آن بایستند و این کار را انجام بدهند. اما یک چیز هم هست، شما برای چه این کار را می‌کنید؟ برای اینکه به یک تفاهم برسیم. درست است؟
    بله به یک تغییر رفتار…
بله خوب است، اگر نرسیدید معنایش این است که شکست خوردید.
    بله.
خب شکست خوردند.
    به نظر من این کار را به طور کامل انجام ندادند. ما نمی‌خواهیم از کسی دفاع کنیم، می‌خواهیم تحلیل کنیم.
باشد اشکالی ندارد.
    اصلا صحبت من با شما آقای عبدی این است که من اضافه می‌کنم (نظر شخصی بنده است) که اصلا این نیروی سیاسی از اول توانایی رابطه با مردم را نداشت. یعنی من می‌خواهم بگویم که آیا این را شما در تحلیل‌تان می‌بینید یا نه، من می‌گویم جریان اصلاحات فکر کرد با یک میانجی‌هایی مانند روزنامه، صحبت کردن رهبران سیاسی و جامعه کفایت می‌کند. ممکن است بخش حاکمیت هم که لازم است اصلاح کند با همین حرف‌ها گوش می‌دهد. مشخص شد که گوش نمی‌دهد و اتفاقا در این مقطع شکست خوردند. بحث من این است که یک بخشی از اصلاحات احتیاج به سازماندهی مردم دارد تا بتوانند به تغییر رفتار سیاسی در جهت یک نظم عادلانه‌تر کمک کنند که اصلاح‌طلبان به نظرم در این زمینه شکست خوردند و در نهایت به بی‌پرنسیبی و آن چیزی که من به آن می‌گویم فقط اصلاحات بروکراتیک. یعنی دور دوم آقای خاتمی هنوز هم یکی از دوران خوب کشورداری است. اما اصلاحات نیست.
محصول دور اول است.
    شاید.
و نتیجه ۸۴ به بعد محصول دور دوم است. حال من نمی‌خواهم وارد این جزییات شوم. چون مشکلاتی دارد و ممکن است یک مقدار… البته حرف‌های‌تان را به هیچ‌وجه رد نمی‌کنم، اما می‌خواهم بگویم آنچه برای من مهم است شکست است. آن سیاستمدار است که باید حواسش را جمع کند که وقتی در یک موقعیت قرار می‌گیرد، ببیند باید ادامه بدهد یا همین‌جا امتیازش را بگیرد. اگر ادامه داد و شکست خورد دیگر نمی‌تواند کسی را محکوم کند. آن جریان می‌توانست در ۲۵ خرداد توافق کند. اینها راه‌هایی است که… اما وقتی شما در یک جریان خیابانی می‌افتید دیگر نمی‌توانید آن را کنترل کنید، خودتان هم باید دنبالش باشید و رهبران باید تابع باشند و این گیر پیدا می‌کند. آقای غفاریان من همیشه گفته‌ام که شعاری ندهید که شما را اسیر خودش بکند. این را ما در انقلاب هم داشتیم و اشتباهات زیادی هم داشتیم، اما الان که می‌توانیم درس بگیریم. خوب دقت کنید که یک ویژگی سیاستمدار اصلاح‌طلب این است که سیاستمدار باید گامی را بردارد که اگر خواست عقب بیاید، بتواند… متوجه شدید؟
    انعطاف لازم را داشته باشد.
اگر شما گام‌هایی را جلو ببرید که عقبگرد آن هزینه زیاد داشته باشد، درست نیست. سیاست حکومت را نگاه کنید که دقیقا همین‌طور است؛ می‌ترسد از گامی که جلو رفته عقب بیاید چون فکر می‌کند هزینه‌اش خیلی زیاد است. زیرا از ابتدا این گام را با منافع بسیار بسیار زیادِ صفر و صدی تعریف کرده است. بنابراین اصلاح‌طلبان در جریان ۸۸ فارغ از اینکه کل ورودی‌شان اشکال داشت، در جریان ۸۸ باید گام‌هایی را برمی‌داشتند که اگر لازم شد بتوانند عقب بیایند. اشتباه اساسی اصلاح‌طلبان در ۸۸ اشتباه حکومت بود. فکر کردند می‌توانند واقعیت را با اراده خودشان به دست بیاورند. در حالی که واقعیت چیز دیگری بود.
    پس ما تا این‌جا یک جمع‌بندی کردیم و این جمع‌بندی که شما دارید در مقام توصیف، نیروهای سیاسی ما خیلی وضعیت خوبی ندارند. یعنی اشتباهات مکرری دارند. در تکه اول در مورد حاکمیت صحبت کردیم، در مورد اپوزیسیون هم صحبت کردیم. اپوزیسیون هم کم اشتباه از حاکمیت ندارد. حال بیاییم روی لولای این حکومت و سیاست ـ جامعه ـ به هر حال همانطور که شما گفتید اعتراضات خیابانی و اعتراضات ریشه‌ای دارد تبدیل به یک ویژگی پایدارِ سیاست ایران می‌شود که ما باید برای آن فکری بکنیم. تا این‌جا صحبت کردیم که نشان داد مانند اینکه اصطلاحا آن چیزی که جامعه‌شناسان و علوم سیاسی‌ها می‌گویند به اسم polity یعنی جامعه سیاسی ما اعم از حکومت و نیروهای سیاسی خیلی توانایی حتی صحبت کردن با خودش را هم ندارد. حالا یک پارامتری هم از عملکرد اینها به اسم اعتراضات خیابانی اضافه شده است. این را هم صحبت کنیم که با این وضعیت شما گفتید که چطور عملکرد اینها به این وضعیت منتج شده، حال آن سوال کلاسیک قدیمی، چه باید کرد؟
من یک چیزی را توضیح بدهم که بد نیست، گفت‌وگوی سیاسی اینطور نیست که این‌جا بنشینیم و پشت میز با هم حرف بزنیم. این اصلا گفت‌وگوی سیاسی نیست. این خیلی جزیی است. گفت‌وگوی سیاسی در عرصه‌ جامعه رخ می‌دهد. الان به نظرم این گفت‌وگو تا حد زیادی رخ داده است.
    یعنی طرفین حرف‌های‌شان را زدند؟
بله، نه فقط حرف‌شان را زدند بلکه قدرت و بن‌بست‌های‌شان را هم نشان داده‌اند. من فکر می‌کنم اشتباهاتی در اصلاح‌طلبان هست که خیلی ضعیف شدند و قدرت بازسازی ندارند. الان هم معتقدم که در حال اشتباه هستند.
    اصلا کاری می‌کنند؟ به نظرم منفعل هستند، هیچ کاری نمی‌کنند.
مهم نیست که کاری می‌کنند یا نه، همین که کاری نکنند هم کار اس ت.
    اصلا‌ می‌توانند کاری بکنند؟
به نظرم استراتژی ندارند. نداشتن استراتژی را شما در ۱۴۰۰ به وضوح می‌بینید. به خاطر اینکه دموکراسی در بین آنها نیست. در واقع یک تصمیمی را می‌گیرند و در جمع خودشان جا می‌اندازند. در حالی که ارتباطی با بدنه هم ندارند. حال می‌گویم بدنه نمی‌خواهم چند میلیون بگویم، همین ۱۰۰ هزار تا…
    بدنه سنتی خودشان…
بله. ارتباطی که قابل قبول باشد وجود ندارد. بنابراین اجماع فکری ندارند. اگر اجماع فکری داشتند هر کسی باید راحت حدس بزند که در این ماجرا چه واکنشی از خودشان نشان می‌دهند نه اینکه سکوت کنند و چیزی نگویند. اما برداشت من این است که جامعه برخلاف تصوری که خیلی‌ها فکر می‌کنند، طرفدار اصلاحات است. چرا؟ مهم‌ترین دلیل این است که اگر طرفدار اصلاحات نبود به این اعتراضات می‌پیوست. خیلی ساده، مشکلی نداشتند که شما می‌دانید خیلی‌ها معترض هستند. یکی از اشتباهات حکومت این است که فکر می‌کند معترضین همین تعدادی هستند که در خیابان اعتراض می‌کردند. می‌شمرد که اینها که ۴۰هزار نفر بیشتر نیستند. این اشتباه است.
    به نظرتان تعداد معترضان کم است؟
ببینید، اصلا این‌جا تعداد مهم نیست. اول انقلاب اگر قرار بود بیایند اعتراض کنند، در همین تهران بالای ۲۰۰هزار نفر می‌آمدند. پای کار هم می‌ایستادند. اما چرا اتفاقی نمی‌افتاد؟ برای اینکه آن طرفش ۲ میلیون نفر بودند. شما وقتی می‌خواهید در محله‌تان، دانشگاه یا هر محیط دیگری اعتراض کنید، همیشه نگاه می‌کنید که بقیه چه فکر می‌کنند و چه رفتاری دارند، رفتار آنها ۱۰ به یک یا ۸ به یک بود. حتی موافقانش هم منفعل هستند. بنابراین به نظر من اصلا تعداد معترضان مهم نیست، تعداد ساکت‌ها مهم است. یا آنهایی که یک همراهی نیمچه‌ای هم می‌کنند. اما معتقد نیستم آنها از ترس‌شان نمی‌آیند، از ترس شخصی‌شان نیست که نمی‌آیند. حس‌شان این است که این راه به کجا قرار است برسد؟
    قبل از اینکه ادامه بدهید این ساکتین را چطور جمع‌بندی می‌کنید؟
ساکتین دنبال این هستند که ایده‌ای مطرح شود و از آن حمایت کنند. ایده‌ای که چشم‌اندازی به آینده داشته باشد. این اعتراضات در عین حال که حق دارند، اما هیچ چشم‌اندازی را به شما نمی‌دهد. مثلا راجع به اپوزیسیون حرف می‌زنید. کل این اپوزیسیونی که در خارج نشسته به نظرم در حد شوخی است که برای جامعه ایران اینها را رهبران اپوزیسیون بداند. اما مشکل این است که نیرویی که امید به آینده بدهد و چشم‌اندازی بدهد را نداریم. حال نداریم نه اینکه توانایی‌اش را ندارند. به نظر من نیروهای سیاسی ایران توانایی این را هم دارند. نیروهای سیاسی ایران در حال تبدیل کمیت به کیفیت هستند، در حال دگردیسی‌ای هستند که هنوز در آنها رخ نداده است. بخشی از آنها نیروهای مذهبی هستند که نمی‌دانند آن را چطور حل کنند و بخشی رادیکالند که نمی‌دانند آن را چطور حل کنند. اما بدنه جامعه و مردم کاملا معتقدم که کماکان از یک نیروی اصلاح‌طلب دفاع می‌کنند. اگر بتواند چنین چشم‌اندازی را ارایه کند.
    من فکر می‌کنم منتقدان شما سر این قضیه چند سوال جدی خواهند داشت یکی اینکه شما براساس چه شواهد و قرائن موثق… همه ما یک حسی از نارضایتی را در اطراف خودمان می‌بینیم که نمی‌دانیم آیا موثق هست یا خیر. به خصوص مخالفان شما، حال ممکن است از جناح مقابل بگویند نه خیلی هم با ما… کسی اعتراض ندارد، کما اینکه تحلیل رسمی این است که موافقان ما زیاد هستند. حتی به‌طور خاص بسیاری از کم‌حجابان طرفدار ما هستند و این اعتراضات هم براساس توطئه دشمن در حال رخ دادن است. بنابراین شما چه پاسخی می‌توانید بدهید که (به عنوان عباس عبدی جامعه‌شناس از شما می‌پرسم) اثبات کنید که اکثریت جامعه معترضند و همچنین دنبال رویکرد اصلاح‌طلبانه هستند.
یک دعوایی در زمان اسکولاستیک (مدارس قرون وسطی) بود که عده‌ای می‌گفتند دندان‌های اسب ۲۴تاست و عده‌ای می‌گفتند ۲۸ عدد است. مثلا یکی نقل‌قول افلاطون را می‌کرد و یکی هم نقل‌قول ارسطو. همین‌طور که صحبت می‌کردند یک اسب از جلوی در مدرسه رد شد و یکی از اینها گفت برویم دهن این اسب را باز کنیم و ببینیم چند تا دندان دارد. هر دو گروه حمله کردند و کتک مفصلی به او زدند که می‌خواهی دهن اسب را باز کنی آن‌هم در صورتی که افلاطون و ارسطو در این مورد حرف زده‌اند. ببینید، باید دهن اسب را باز کنیم، کاری که ندارد، یک نظرسنجی بگذاریم. اصلا که حکومت نمی‌خواهد در این‌جا پولی بدهد…
    در جایگاه کنونی آیا می‌توانید جمع‌بندی کنید…
جمع‌بندی من از مجموعه نظرسنجی‌ها و روندشان و همین‌طور منطق اجتماعی‌ای که به رفتار آدم‌ها حاکم است این را نشان می‌دهد. موافقان نه چندان چشمگیر هم ممکن است حتی در محله‌ها و جاهای خاصی متمرکز باشند.
    یعنی می‌فرمایید براساس نظرسنجی‌ها و تحقیقات حتی به لحاظ جغرافیایی هم مشخص است؟
بله می‌شود حدس زد، مشکل خاصی ندارد. یک مقدار نمونه آماری‌تان را بیشتر کنید می‌توانید ببینید. ولی معتقدم آن چیزی که مردم را در پیوستن عملی به این تظاهرات محتاط می‌کند، دوتاست. یکی ترس از هزیته‌های شخصی و دیگری فقدان چشم‌انداز و من معتقدم عامل اول مدام در حال ریزش است و به مرور از بین می‌رود. چون می‌دانید که هیچ حکومتی نمی‌تواند همه مردم را بکشد، پس وقتی مخالفان تعدادشان زیاد می‌شود ترس‌شان هم ریخته می‌شود و عکس آن هم در طرف مقابل اتفاق می‌افتد. اما آنچه هنوز موجب شده مردم محتاط باشند فقدان چشم‌انداز است. شاید بگویید که این را بر چه اساسی می‌گویی؛ وقتی انقلاب شد یک چشم‌انداز (فارغ از اینکه آن درست بود یا غلط) وجود داشت که آینده‌ای بسیار قدرتمند را از برابری، عدالت، بهبود، نبود فساد، استقلال و خیلی چیزهای دیگر نمایان می‌کرد و نه فقط چشم‌انداز تصویر می‌کرد بلکه یک نیروی عظیمی پشت این بود. هیچ‌وقت در هیچ‌جای دنیا نمی‌توانید جریانی را پیدا کنید که مذهبی باشد و حتی کمونیست‌ها هم از آن حمایت کنند. منظورم از کمونیست‌ها ضدمذهب و غیرمذهب است ولی در ایران حمایت کردند. بنابراین آن چشم‌انداز بود که موجب این جریان می‌شد و نه صرفا بدی رژیم شاه، شما خودتان یک روزنامه‌نگار هستید که جامعه‌شناسی هم خواندید و اهل آن هم هستید، آیا هیچ چشم‌اندازی می‌بینید؟ حتی در اپوزیسیون آنقدر که در سروکله هم می‌زنند به سروکله حکومت نمی‌زنند. خب به اینها که اپوزیسیون نمی‌گویند بیشتر در حد مسخره و شوخی است. توییت‌بازی از زیر لحاف که سیاست نیست. اما می‌خواهم بگویم واقعیت‌های موجود و نظرسنجی و مجموعا نارضایتی را شدید نشان می‌دهد. شما این را می‌توانید در انتخابات هم ببینید. ممکن است بگویید چرا در انتخابات اینقدر شرکت کردند که من فکر می‌کنم رای آقای رییسی را ۳۰درصد بگیرید، اما دلیلش این است که در انتخابات سال ۹۶ هم خیلی شرکت کردند، به چه دلیلی؟ شما فکر می‌کنید آن موقع نارضایتی کم بود؟
    نه اما شاید چشم‌انداز روشن‌تر بود.
آفرین، چشم‌انداز بود. به نظر من نارضایتی در سال ۱۴۰۰ خیلی بیشتر از سال ۹۶ نبود، بلکه فقدان چشم‌انداز بود. حتی بعد از انتخابات محبوبیت آقای رییسی بیشتر شد معمولا به خاطر این است که یک عده امیدوار می‌شوند و حکومت فکر می‌کند با حرف می‌تواند این ناامیدی را از بین ببرد. اصلا‌ اینطور نیست.
    در این صورت خیلی جالب شد، شما این حرف را می‌زنید که وضعیت کنونی، خشم و… هم موجب آن عدم چشم‌انداز است و هم عدم موفقیت آن به خاطر فقدان چشم‌انداز است. یعنی ما به خاطر عدم چشم‌انداز هم شاهد این نوع اعتراضات خواهیم بود و هم در این بن‌بست خواهیم ماند.
دقیقا. حال دو نیرو می‌ماند. یکی حکومت است که اگر اراده نکند هیچ‌ کاری نمی‌شود کرد. اما در نظر بگیریم که حکومت‌ها چطور اراده می‌کنند. حکومت‌ها خیلی دوست دارند بگویند ما صلب هستیم و تغییر نمی‌کنیم. اما صلب‌ترین حکومت‌ها هم تغییر می‌کنند حتی نیروهای داخلی‌شان. همین الان اگر نگاه کنید نزدیک‌ترین نیروهای اینها در این ماجرا مساله‌دار شدند. تحلیل‌شان را تغییر دادند و معتقدند که اینطور نمی‌شود ادامه داد. حتی برای بقا و منافع خودشان، برای فرزندان خودشان، اصلا ‌چرا راه دور می‌رویم برای فامیل خودشان حس می‌کنند که این شدنی نیست. ما با بحران متقاطع روبرو هستیم که فقط بحران اقتصادی نیست، اینها بحران سیاسی و فرهنگی هم هست و یک بحران بین‌المللی هم ایران دارد که اینها همه انباشته شده است. بنابراین اینها دیگر نمی‌توانند. حتی در توییتر هم می‌بینید که زبان‌شان را بستند، دیگر نمی‌شود با پول هم به اینها توییت داد که بزنند. چون آن هم یک حدی دارد و آدم با وجدانش هم یک طور کلنجار باید برود. بنابراین من فکر می‌کنم یک نیروی سیاسی که باید فراتر از اصلاح‌طلبان باشد. بخش‌هایی از اصولگرایان و بخش‌هایی فراتر از اصلاح‌طلبان به سمت بیرون نظام را در بر بگیرد و اینها چشم‌اندازی را رو به آینده نشان بدهند که پذیرش این چشم‌انداز هم برای این سیستم سخت است، اما چاره‌ای نیست. به نظرم باید سه جا تغییر رخ بدهد، اولین و اولین و اولین آن رسانه است. این رسانه جمهوری اسلامی واقعا مضحکه این سیستم شده است. یعنی آدم اصلا تعجب می‌کند که چرا چنین کاری می‌کنند، برای چه کسی این رسانه را پابرجا نگاه داشته‌اند. همین الان با این سلبریتی‌های شان متوجه شدند تمام آنچه رشته بودند پنبه شده است. این چیزی بود که همه از قبل می‌دانستند که اینها هم‌سنخ شما نیستند، شرایطش پیش بیاید زیر همه‌چیز می‌زنند. همه هم قبول دارند که اینها از باب اجبار است در مورد ورزشکاران هم همین‌طور.
    در قضیه رسانه جمله ‌اصلی را بگویید؛  آزادی  بیان…
بله بله. این چیزی نیست اصلا آزادی بیان نه، بلکه آزادی خبر. آزادی بیان که الان من و شما هم بیان می‌کنیم، اینکه مشکلی ندارد، آزادی خبر. در ایرانِ امروز آنچه وجود ندارد حقیقت است. یعنی هیچ ابزاری برای رسیدن به حقیقت وجود ندارد و این جامعه را نابود می‌کند. زندگی در تاریکی محض است. حکومت می‌گوید چیزی که من می‌گویم حقیقت است، برای چه آنچه تو می‌گویی حقیقت است؟ اصلا‌ چه کسی گفته آن‌چه تو می‌گویی حقیقت است؟ خب بقیه هم دارند برای خودشان حقیقت دیگری تعریف می‌کنند. بنیان جامعه روی این است که حداقل بتوانیم در حقیقت به بصیرتی برسیم که بفهمیم الان روز است یا شب. معیار ما چیست که الان بگوییم شب است و شما بگویید روز است چه راهی وجود دارد. باید برویم بیرون ببینیم خورشید هست یا نه یا چیزی به این صورت.
    و نهادهایی که بشود به آنها اطمینان کرد، ‌چون ما هر روز نمی‌توانیم برویم بیرون را نگاه کنیم. 
اصلا بله. می‌گویند شما این‌جا بنشینید و حرف من را گوش کنید. شما را در یک سلول بگذارند و ساعت هم نداشته باشید. پس از مدتی زمان از دست شما در می‌رود، نه می‌توانید بفهمید روز است و نه می‌توانید بفهمید شب است. خب به چه دلیل باید حرف دیگران را گوش کنید؟ بنابراین حقیقت مساله اصلی است. آزادی بیان که همه‌جا مطرح است و به رسمیت شناختن آن؛ ما اصلا دوست نداریم که رسانه‌های خارجی یا اینترنت و… برای ما حقیقت را کشف کنند، دوست داریم نهادهای رسمی‌مان کاشف حقیقت باشند. اولین آن رسانه است. اتفاقا بعدی آن‌هم دستگاه قضایی است. به نظرم استقلال قضایی مطرح است. حال اینها صفر و یک نیست که بگوییم هست یا نیست. حرکت به سمت اینها برای ما مهم است. دستگاه قضایی باید بتواند فصل‌الخطاب باشد، وگرنه اگر خودش طرف ماجرا باشد که اصلا موضوعی برای بحث نمی‌ماند. بعد هم شورای نگهبان، شورای نگهبان هم در تطبیق قوانینش با شرع، چون یک شرع را برای خودشان تعریف کردند و می‌گویند شرع همان است. اصلا مردم این را نمی‌خواهند به شما چه ارتباطی دارد، فرض کنید که اصلا شرع هم همان باشد که می‌گویند که اصلا نیست چون غیر ممکن است خدا چنین شرعی را آفریده باشد که اینها می‌گویند. همین هم که در تشخیص و رد صلاحیت و…
    نظارت استصوابی…
بله باید اینها را تغییر بدهند و اگر به صورت گام به گام هم تغییر بدهند به نظرم مردم همراهی می‌کنند. یک نیرو پای این بایستد و به‌طور مشخص هم کوتاه نیاید. معنای کوتاه نیامدن این نیست که درگیر بشود و جنگ کند، اصلا این کارها را قرار نیست انجام بدهد. به نظرم باید نیرویی باشد که اعتماد مردم را جلب کند، چنین نیرویی هست.
    پس عباس عبدی درواقع پیشنهادی که می‌دهد و به نظر من چشم‌اندازی که ترسیم می‌کند این است که راه برون‌رفت از این وضعیت سه تا اصل است؛ آزادی بیان و رسانه به معنای اعم کلمه، استقلال قوه قضاییه و تقریبا می‌توانم بگویم آزادی انتخابات و مشارکت عمومی. خب آزادی انتخابات درواقع چیزی است که حکومت باید قدم آن را بردارد. فکر می‌کنم منظور شما این است که در همه این مواردی که بیان کردید اتفاقات نهادین و قانونی  بیفتد…
همه در قانون هست.
    نه اینکه سخت است یک مقدار پیچ را باز کنیم…
خیر اتفاقا اختلاف‌مان در این‌جاست. تمام اینها در قانون هست. اصلا مگر به لحاظ قانونی شما مشکلی برای آزادی بیان و کشف خبر دارید؟ در قانون اساسی و قوانین عادی مگر مشکلی هست؟ این رادیو و تلویزیون است که خلاف آن عمل می‌کند.
    رادیو و تلویزیون نهاد رسانه است و ما هم رسانه‌ای چون روزنامه‌نگاریم. ببینید، ما نهاد مجوزدهی داریم که در جهان تقریبا فکر نمی‌کنم تعداد زیادی از کشورها این کار را انجام بدهند. یعنی شما برای فعالیت رسانه‌ای احتیاجی ندارید از دولت رضایت بگیرید. به نظرم این می‌تواند…
اصلا این قانون نیست. خودشان این را گذاشتند. شما می‌توانید بگویید از فردا هر کسی می‌خواهد روزنامه‌ای منتشر کند، چون این مجوز نمی‌خواهد. این چیز مهمی نیست. اصلا مجوز بخواهد حتی می‌توانید بروید مجوز بگیرید. مگر مشکلی دارد؟ مگر آقای حضرتی در «اعتماد»  آزاد است که هر چیزی بنویسد که مجوز داشته باشد یا خیر. بنابراین مجوز را رها کنید، همین باید بتواند حرف بنویسد یا خیر؟
    بله باید بتواند حرف بنویسد.
خب نمی‌تواند. پس این قانون نیست.
    اتفاقا این‌جا قضیه حقوقی نیست حقیقی است. یعنی نیروهای حقیقی وجود دارند که شب می‌آیند و می‌گویند صفحه یک را بدهید ما بررسی کنیم.
پس شما قدرت دارید که اتفاقا از قانون دفاع کنید و بگویید اینها غیرقانونی است. پس بنابراین شما نیاز به تغییر قانون ندارید. نه تغییر قانون اساسی…
    بحث من قانون نیست، بحث نهادی است.
هیچی. این چیزی که درست شده و فعلا مانع جامعه است همه خلاف از اصل است. آزادی بیان اصلا نیازی به این چیزها ندارد. در قانون آمده و همه می‌توانند حرف بزنند و… مثلا شما یک روزنامه‌نگار هستید و در مورد همین خانمی که از پشت بام افتاده، بروید تحقیق کنید. خب کسی حق ندارد جلوی شما را بگیرد، اما می‌گیرد.
    ساده‌ترین مورد، خانم‌های محمدی و حامدی بودند که بازداشت شدند. 
خب اینها غیرقانونی است و نیاز به تغییر قانون ندارد، بلکه نیاز به انجام و رعایت قانون دارد.
    پس این موضوع مطرح شد که یک مسائل حقیقی نه لزوما حقوقی حل شود، خب باید انرژی یا چیزی پشت این قرار بگیرد. فکر می‌کنید یک نیروی سیاسی می‌تواند مردم را جمع کند و پشت این قضیه بیاورد؟
‌بله. وظیفه‌شان است. ببینید، یک بخش جذب انرژی و نیرو است، اما یک بخش مهم بحران‌هایی است که سیستم با آنها مواجه است. بحث تناقضاتی که گفتم این‌جاست؛ تمام تناقضات این سیستم یکی یکی دارد آثار خودش را نشان می‌دهد. قبلا به وسیله ‌اینرسی انقلاب و پول نفت پوشش داده می‌شد، اما الان لخت و عریان خودش را نشان می‌دهد. بنابراین آن طرف ماجرا هم اهمیت دارد که آن طرف نمی‌تواند ادامه بدهد. اما پرسش این است که آیا راهی جلوی آنها هست که فکر کنند به نابودی‌شان نمی‌انجامد؟
    نکته موجود این است که شما می‌گویید اصلاح باید انجام شود و می‌شود. چرا؟ چون راه دیگری وجود ندارد…
نمی‌دانم شاید هم در آخر فروپاشی شود. نمی‌دانم، اما من قرار نیست فروپاشی را تشدید کنم.
    ما تجویزی نمی‌کنیم، بلکه تحلیل می‌کنیم. شما در مقام تحلیل، تبیین و توصیف می‌گویید راه دیگری وجود ندارد… 
من اگر یک تحلیل‌گر بودم از بیرون کشور نگاه می‌کردم و غیرایرانی هم بودم، می‌گفتم آخر این چه خواهد شد نهایتا فروپاشی یا جنگ داخلی می‌شود. اما ما این‌جا فقط تحلیل‌گر نیستیم. درواقع اندیشه‌گر هم هستیم. بنابراین باید دنبال این  باشیم…
    پس اجازه بدهید من بین عبدی تحلیل‌گر و اندیشه‌گر تفاوتی قائل باشم. پس شما گزینه‌ها را در توصیف خودتان مدنظر قرار می‌دهید، اما در مقام تجویز سعی می‌کنید بخش اصلاحات را در نظر  بگیرید…
آن بخشی که ممکن و محتمل است…
    و شاید به نظر شما نتیجه بهتری بدهد.
بله ولی ممکن است در آخر هم همین باشد که می‌گویید.
    من فکر می‌کنم اتفاقا در آخر مساله‌ای هست که ما باید واقعیت‌ها را به مردم بگوییم، ترجیح ما باید اصلاحات باشد. 
می‌گوییم مشکلی ندارد.
    چون بعدا این سوال پیش می‌آید و ممکن است به اعتبار روزنامه‌نگاری و آقای عبدی که تحلیل می‌کند هم خدشه وارد شود. بگویند آقای عبدی گفت اینها چاره‌ای ندارند پس حتما این کار می‌شود و نمی‌شود. خودتان بهتر از من می‌دانید. به نظر من وظیفه ما غیر از توصیف این‌جا هشدار دادن هم هست. شما بهتر از من می‌دانید که ما تعدادی کشور در جهان داریم که اصطلاحا به آنها دولت‌های ورشکسته یا fail state می‌گویند. اینها چه کشورهایی هستند؟ اینها هم چاره‌ای جز اصلاح نداشتند، اما نکردند. بنابراین فکر می‌کنم این هم گزینه‌ای بسیار روشن است.
درست می‌گویید. اینکه تقریبا در همه‌جا گفته می‌شود. اما به هر حال وقتی شما یک سناریو را برای جامعه مطلوب می‌دانید… همین نمونه که الان گفتم من فکر می‌کنم هنوز مردم این ظرفیت را می‌بینند. اما ممکن است فردا دیگر نبینند.
    در حقیقت من به عنوان گفت‌وگوکننده با شما پیش‌فرض‌تان را قبول دارم. یعنی مردم دنبال راه بدون‌هزینه یا کم‌هزینه بدون ایجاد آشوب هستند که تغییر رفتار در حکومت را ببینند و به یک نظم جدیدی برسند که در آن‌جا کرامت‌شان حفظ شود، بتوانند از منافع اقتصادی یا منابعی که دارند بهره‌مند شوند و نظامی عادلانه‌تر و آزادتری داشته باشند. اما دوباره سمت قوای سیاسی برگردیم، سوال من هم این است که این ان‌قلت‌ها را کردم. پیشنهاد و پیش‌بینی شما چقدر واقع‌بینانه است که نیروهای سیاسی‌ای وجود دارند که بتواند این نظم جدید را به وجود بیاورد؟
حال اگر بخواهم پاسخ بدهم فرض کنید که چنین چیزی وجود نداشته باشد، می‌خواهید چه کار کنید؟
    دولت ورشکسته…
پس بنابراین…
    قبول دارید که اتفاقا دولت ورشکسته در ایران ذی‌نفعان بزرگی هم دارد؟ 
بله چرا که نه.
    یعنی اتفاقا غرب و کشورهای منطقه اتفاقا خیلی بدشان نمی‌آید این موضوع رخ دهد. 
اما من فکر می‌کنم…
    یعنی خیلی گزینه دور از ذهنی هم نیست.
درست است. حال می‌خواهید چه نتیجه‌ای بگیرید، آن را بگوییم…
    نه می‌خواهیم آن شرایط را تبیین کنیم.
پس می‌خواهید بگویید به آن تن بدهیم؟ خب به آنکه نمی‌خواهیم تن بدهیم. بنابراین چاره‌ای نداریم جز اینکه امید داشته باشیم و به حداقل چیزها و راه درست متمسک شویم و آن را جلو برویم. هیچ گارانتی‌ای وجود ندارد.
    من این‌جا یک گزینه میانی را مطرح می‌کنم؛ حاکمیت فعلی به لحاظ تخصصی و تکنوکراتیک در را باز کند و بدون اینکه این مسائل حقوقی را حل کند شروع به توسعه اقتصادی کند یا دست‌کم رفاه اقتصادی ایجاد کند. به نظر شما چقدر این کار امکان‌پذیر است؟
اجازه بدهید این را بگویم من بارها گفتم اگر این حکومت بتواند همان ۸درصد رشدش را طی یک بازه معقول نه یکسال، چون پیش‌تر در یک سال ۱۰، ۱۲ درصد رشد هم داشتیم. طی یک بازه ده‌ساله درست کند، اصلا نیازی به این مساله نداریم. ما همه از آنها حمایت می‌کنیم.
    یعنی شما خودتان شخصا به اصلاحات بروکراتیک راضی  هستید؟
اصلا چنین چیزی شدنی نیست. اصلاحات بروکراتیکی که شما می‌گویید الان دیگر شدنی نیست. چون بروکرات ربات نیست. سرمایه‌گذاری خارجی‌اش را می‌خواهد، سفرش را می‌خواهد، آینده فرزندش را می‌خواهد، می‌خواهد بچه‌اش این‌جا درس بخواند و صد چیز دیگر را هم این وسط می‌خواهد و وقتی آن اصلاحات بروکراتیک به محض اینکه می‌خواهد تصمیم بگیرد تصمیمش با آدم‌هایی که می‌بینید بر مصدر کار هستند و هر روز یکی در نماز جمعه و دیگری در شورای نگهبان حرف می‌زنند، تلاقی پیدا می‌کند یا خیر؟ اتفاقا اصلاحات بروکراتیک چند مرحله جلوتر از این است که من به شما می‌گویم. آن بروکرات‌ها همین الان بیشتر از همه از وضعیت موجود عصبانی هستند. بنابراین ما اصلا مساله‌ای نداریم که رشد اقتصادی ۸درصد را طی ۱۰ سال انجام بدهید. اصلا همه مردان هم حاضرند چادر سرشان کنند و بگویند ما هم پوشیه می‌زنیم!! اما اصلا چنین چیزی شدنی نیست.
    پیش‌فرض ۸ درصد رشد نیازمند همان اصلاحات نهادی است؟
به صورت فرآیندی هم در نظر بگیرید، حتی ما با این نهادها هم کاری نداریم. مگر کسی با دستگاه قضایی مساله‌ای دارد؟ خب دستگاه قضایی ضوابط قانونی دارد. گشت ارشاد را در نظر بگیرید که کلا غیرقانونی است. در قانون آمده که حجاب اینطور باشد باید به این شکل باشد و… تمام آن هم در آیین دادرسی نوشته شده است و همه اینها غیرقانونی است. اگر طبق قانون عمل کنند مساله حل می‌شود، چه در دستگاه قضایی چه صداوسیما و چه شورای نگهبان. خیلی ساده است بعضی‌ها از نظارت استصوابی صحبت می‌کنند که چرا باید حذف شود. ما اصلا مشکلی با نظارت استصوابی نداریم، مشکل با سلیقه آقای جنتی داریم. ایشان از ابتدای انقلاب تا الان – ترکیب مجلس اول را ببینید که چه کسانی تایید صلاحیت شدند – همان تیپ را تایید کنند. چطور آن شد و الان نمی‌شود؟ الان انقدر عرصه تنگ شده که رفقا خودشان را هم تایید صلاحیت  نمی‌کنند.
    دو مساله جدی در این‌جا وجود دارد؛ یکی اینکه بحث برخی منتقدان این است که اتفاقا موارد حقوقی که نظارت استصوابی در آن هست منجر شده به انتصاب شخصی مانند آقای جنتی، یعنی در این شرایط همیشه می‌توانید یک آقای جنتی داشته باشید که برحسب سلیقه شخصی خودش کار می‌کند. مورد بعدی اینکه جامعه الان تغییر کرده است. قبلا هم این بحث مطرح شد که آدم‌هایی در حد مجلس اول را تایید کنید، اصلا مگر آن آدم‌ها را داریم؟ الان جامعه تغییر کرده است…
منظورمان آن آدم‌ها نیست منظور تنوع است…
    من اتفاقا با شما این بحث را دارم که آیا ما باید اصلاحات نهادینی به این معنا که چارچوب‌های مشخص وجود داشته باشد داریم یا نه پیچی است که می‌توان آن را شل و صفت کرد. من فکر می‌کنم ما یا شما هنوز در این برهه هستیم که با چانه‌زنی می‌شود یک‌سری…
خیر اصلا بحث چانه‌زنی نیست. بحث این است که قدرت (در صحبتم هم با شما گفتم) در عرصه عمومی و موازنه قواست که مساله را حل می‌کند نه جای دیگر. بحث این است که من معتقدم نیاز به هیچ تغییر قانونی وجود ندارد. چون معتقدم اصلا حاکمیت قانون وجود ندارد. اصلا نگاه‌مان متفاوت است. اولا در مورد اینکه آن آدم‌ها الان نیستند، بله درست می‌فرمایید آنها نیستند، اما آن تنوع آن روز امروز هم باشد.
    من سوالم را دقیق‌تر می‌پرسم صحبتی کردیم و نشان دادید که وضعیت این است که مردم فعلا‌ نماینده‌ای ندارند و هیچ گروه سیاسی‌ای نمی‌تواند اینها را در نظر بگیرد و به قول شما گفتید چون چشم‌اندازی نمی‌بینند به این تظاهرات… حال من می‌خواهم بپرسم واقعا فکر می‌کنید این چشم‌اندازی که ارایه می‌دهید به اینکه ما حتی مشکل قانونی هم نداریم، فقط باید یک‌سری سلیقه‌ها تغییر کند؟ فکر می‌کنید مردم از این چشم‌انداز سیاسی حمایت می‌کنند؟
چرا  نکنند؟
    چون به نظرشان ناکافی می‌آید.
کجای آن ناکافی است.
    چون فکر می‌کنم الان بحثی که دیده و شنیده می‌شود…
خب شما یک فرضی گرفتید…
    نه ما داریم فرض را با شما در میان می‌گذاریم. من اتفاقا دارم فرض بسیاری از گروه‌های سیاسی را با شما مطرح می‌کنم.
به عنوان یک نفر شما فردا رادیو و تلویزیون‌تان به قدری آزاد باشد که همه بتوانند صحبت کارشناسی کنند، خبر درست تهیه کنند، حضور داشته باشند، از فساد، نابرابری و بی‌عدالتی بگوید. فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد؟ کجای آن نیاز به تغییر نهادی دارد؟
    شما همین اتفاق فوت مشکوک خانم امینی را در نظر بگیرید که از بعضی اصلاح‌طلبان حمایت شد.
‌نخیر. من عرض می‌کنم اصلا کار تلویزیون در فوت خانم امینی این نبود، کارش این بود که باید دوربینش را همیشه جلوی گشت ارشاد داشته باشد. همان موقع که آن خانم را می‌بردند از دخترخاله‌اش، برادرش و دیگران بپرسد که چه شد، از رییس بیمارستان بپرسد چه اتفاقی افتاد و… اینکه کار خبررسانی بکند وگرنه اینکه آقای کرباسچی به آن‌جا برود و چهار تا کلمه بگوید و بعد هم آن را قطع کنند و بگویند تمام شد و رفت، اینکه کار نشد. کار حرفه‌ای رسانه‌ای این نیست. خودتان بگویید مانع قانونی کار حرفه‌ای رسانه در تلویزیون چیست؟ حال چرا تلویزیون در اعتماد حتی… مانع کار حرفه‌ای شما در اعتماد چیست؟ قانون است؟
    نه قانون نیست.
آفرین.
    البته از قانون هم هست.
کجای قانون؟
    اینکه شما خیلی راحت به عنوان دستگاه قضایی هر مطلبی را می‌توانید تحت عنوان امنیت ملی عنوان کنید.
آن قانون نیست. اینها همه راه دارد که دارم عرض می‌کنم.
    به هر حال جای استفاده غلط از این قانون وجود دارد.
بله به همان میزان هم می‌توانید وقتی زورش را داشته باشید تفسیر آن‌طرفی از آن بکنند.
    خب قضیه مرغ و تخم‌مرغ می‌شود.
نه این مشکل، مشکلش قانون نیست. در نظر داشته باشید که مساله‌ حجاب مشکلش قانون است…
   یک بند برای قانون‌گذاری‌اش وجود دارد. 
اما مساله مطبوعات اصلا مشکل قانونی نیست. علیه امینت باشد، خب باشد. اینکه می‌گویند این رسانه علیه امنیت است من‌درآوردی است، اجازه بدهید که وارد این بحث نشویم به خاطر اینکه من معتقدم در ایران اساسا حاکمیت قانون وجود ندارد. مهم‌ترین مساله ما این است که حاکمیت قانون شکل بگیرد، شکاف بین قدرت و مسوولیت برداشته شود. هر کسی قدرت را اجرا می‌کند…
    کاملا حرف شما صحیح است، این اصلا تجربه عباس عبدی است… 
بحث این است که این‌هایی که اساسا…
    بحث این‌ است که این را چطور برای مردم محقق می‌کنیم. مردم می‌گویند که بله من حکومت قانون را می‌فهمم، اما وقتی بیرون می‌روم با من طبق قانون برخورد نمی‌شود. من را می‌زنند… آقای جواد موگویی را که می‌زنند از بالاترین نهاد از ایشان عذرخواهی می‌کنند، از من رده‌پایین‌ترین فرد نیروی انتظامی هم عذرخواهی نمی‌کند.
عذرخواهی که هیچ… مشکلات دیگر هم داریم.
    می‌خواهند بگویند که شما آقای عبدی به عنوان نیروی سیاسی به من بگویید که حاکمیت قانون چیست من می‌خواهم به خیابان بیایم و از نظرم حمایت کنم، آن را چه کار کنم؟
شما وقتی شعار آزادی رسانه، شعار استقلال نهاد قضایی و شعار نفی این حد از محدودیت‌ها برای حضور در اصلاحات در حکومت و مدیریت در همان نظام بروکراتیک یا هر جای دیگری می‌دهید، اینها هیچ‌کدام مانع قانونی نیست. شما نمی‌گویید که ما نهاد شورای نگهبان نمی‌خواهیم، شما نمی‌گویید ما رهبر نمی‌خواهیم، شما نمی‌گویید ما مجلس نمی‌خواهیم. شما می‌گویید قانونی که نوشته شده را سلیقه‌ای اعمال می‌کنید. دست شما بالاست، آنکه خواهان تغییر قانون و تغییر نهاد است دارد عین حکومت شعار می‌دهد، گویی قبول کرده قانون این است، نهاد هم همین است و شما هم دارید قانون را عمل می‌کنید. آنها هم همین را می‌گویند که ما که داریم همین کار را می‌کنیم. اصلا‌ من می‌گویم شما چنین کارهایی را انجام نمی‌دهید، چه کسی گفته که باید این همه محدودیت‌های اینچنینی در رسانه و جاهای مختلف باشد، اما مردم کاری به این چیزها ندارند. به نظرم مردم با برنامه‌ها و ایده‌ها کار دارند. شما وقتی برنامه‌تان آزادی رسانه و… است. یک مثال ساده بزنم شورای نگهبان مسوول تطبیق قوانین با شرع است، اینکه قانون است. اما می‌گویند ما با فتوای رهبری کار داریم و این هم قانون، خیلی ساده این حجابی که می‌گویید را خیلی‌ها قبول ندارند، اصلا‌ چنین چیزی نیست. اکثریت جامعه فکر می‌کنند که این نباید قانون باشد. خب رهبری تصمیم می‌گیرد و این اصلا تغییر قانون یا تغییر نهاد نیست. مگر امام در مورد شطرنج فتوا داد تغییر نهاد یا تغییر قانون بود؟ گفت فتوای من این است و مطابق آن هم انجام می‌شود. خب سیستم می‌تواند تطبیق بدهد که باید با اکثریت قاطع مردم همراه باشد.
    بله خب این خیلی خوب است، اما این اتفاق تقریبا ۲۰ سال است نیفتاده است.
خب این دلیل نمی‌شود، من هم تا الان ۶۶ ساله هستم و نمردم، خب بعدش می‌میرم.
    دور از جان  شما.
دلیلی که می‌گویید تا الان رخ نداده کاملا درست است، اگر رخ داده بود که ما این بحث‌ها را نداشتیم.
    خب ما باید بپرسیم که چرا رخ نداده است. 
آفرین.
    باید تحلیل اجتماعی، سیاسی و نهادی داشته باشیم که چرا این اتفاق نیفتاده است. 
کاملا، دو تا بحثی که در صحبت‌های ما بود. یکی اینکه آنها فکر می‌کنند می‌توانند از این عبور کنند…
    بدون اینکه تغییر بدهند؟
بله. اما اگر دقت کنید این‌بار اصلا ‌چنین چیزی نیست. یکی اینکه اپوزیسیون و منتقدین‌شان بتوانند قدرتی را نشان بدهند که بگویند ما روی این می‌ایستیم و راهی را به آنها نشان بدهند که آن راه را انتخاب کنند که برای همه نیروها مقرون‌به‌صرفه باشد. اگر ۲۰ سال است نتوانستیم این کار را بکنیم، من معتقدم که در اصلاحات می‌توانستیم این کار را بکنیم.
ببینید، اصلاح‌طلبان گیر و پیچ‌هایی داشتند، من با آقای خاتمی قبل از انتخابات سال ۸۰ گفتم برای چه می‌خواهید بیایید؟ بمانید ۴ سال دیگر، شما اگر می‌خواهید بیایید، بگویید من این ۲ تا مشکل را دارم اگر حل شود که هیچ، اگر حل نشود، نمی‌آیم.
    منظورتان لوایح دوقلو بود؟
خیر آن را که بعدا دادند، بدون آن. در لوایح دوقلو هم این شد که آقا این لوایح آمده، اگر اجرا نکنید اصلا‌ ما نیستیم. اگر اشتباه نکنم سال ۹۷ بود که قضیه آقای روحانی را من گفتم که استعفا بدهید.
    سال ۹۸ قبل از کرونا بود.
بله قبل از کرونا بود. اصلا جیغ و فریادشان به هوا رفت. خب آقا خیلی ساده است، اگر می‌خواهید کار کنید به راحتی بگویید این شرایط کار کردن من است. اصلا دعوا هم نداریم، اگر کار هم نمی‌شود بگویید یکی دیگر بیاید بستاند و بزند. اصلا این کارها را نمی‌کنند، به نظرم گیر و پیچ‌های سیاست در ایران این‌جاست.
    حالا که دیگر وضع‌مان بدتر است و رییس‌جمهور مستقری از جناح اصلاح‌طلب نداری که…
اتفاقا الان وضع خوبی است.
    برای بازی برگه نداریم.
چرا دقیق برگ دارند. می‌توانند ایده‌های‌شان را بگویند که ما خواهان اینها هستیم و بدون این هم هیچ ارتباطی با حکومت نداریم، حمایت و کمکی هم نخواهیم کرد. خیلی روشن و صریح حرف بزنند. خود شما در اجرای کارتان چه می‌کنید؟ همین کار را اینها در چارچوبی که قبول دارند و فکر می‌کنند درست است بکنند. چرا این کارها را نمی‌کنند؟ اینها دیگر گیر و پیچ دارد و به نظرم مردم هم به آنها اعتماد می‌کنند. حاضر نیستند از سیاست سنتی‌شان، عادت‌شان، سیاست سنتی هم نیست بلکه رفتار عادتی‌شان، دست بردارند.
    بسیار خب متاسفانه ما نتوانستیم از یک جامعه‌شناس در مورد اتفاقی که در جامعه افتاده است سوال بپرسیم. 
در ابتدا گفتم اگر می‌خواهید سوال کنید.
    بله اشاره‌ای کردیم، پس بگذارید این بخش آخر را که سعی می‌کنیم خیلی سریع و خلاصه برگزار کنیم… کلا در جامعه چه اتفاقی افتاده است؟ یکی از دوستان و همکاران شما آقای مهندس گودرزی مقاله‌ای به نام «شهروند عاصی» دارد که ایشان اتفاقا یکی، دو سال پیش این خشم عمومی را پیش‌بینی کرده بود، من می‌خواهم نظر عباس عبدی را در این زمینه ببینم. می‌خواهم ببینم اگر آقای گودرزی جلوی من نشسته بود حرفم این بود که آقای گودرزی شما یک عنوان درست کردید «شهروند عاصی» ‌که به واسطه لطمه خوردن به کرامتش و برآورده نشدنِ انتظاراتش عاصی شده که ما این خشم را هم می‌بینیم. عباس عبدی قضیه را چطور می‌بیند؟ چه اتفاقی در جامعه افتاده است؟
اتفاقی که رخ داده این است که جامعه‌ ایران پس از انقلاب فربه شده است. به دلایل مختلف هم شهرنشینی، هم تحصیلات و هم همه‌چیز. به میزانی که جامعه فربه می‌شود، حکومت باید لاغر شود. لاغر شدن به معنای ضعیف شدن نیست. حکومت‌های لاغری داریم که خیلی هم قوی و قدرتمند هستند. باید خودش را محدود کند، اما حکومت ایران راهِ مغایری را رفته است، یعنی سعی کرده خودش را فربه‌تر و فربه‌تر کند. در تمام موضوعات برای جزیی‌ترین مسائل هم نظر و ایده دارد. حال ایده که می‌گویم به معنای شوخی است چون ایده‌ای ندارد. در واقع دخالت می‌کند و فکر می‌کند که متولی هدایت مردم است. در حالی که اینها بخش عمده‌ای‌شان باید هدایت شوند و تعجب می‌کنم که چطور چنین فکری می‌کنند. بعد این سر نسبت به این بدن نامتوازن شده و بسیار بسیار کوچک است. برخی از مسوولان صحبت‌ها و ادبیات‌شان، لغت‌ها و حتی دایره لغت‌های‌شان محدود شده و از آن طرف این بدن خیلی فربه و قدرتمند شده است. این عدم تناسب به نظرم ریشه همه بحران‌های ماست. ولی این خودش را در جاهایی به شکل‌های بدی نشان داده است. مثلا وقتی شما یک آدم ضعیف را در برابر یک آدم قدرتمند می‌بینید، حتی اگر بخواهند راجع به موضوعی بحث کنند، این چاره‌ای ندارد جز اینکه توهین کند، انگیزه‌شناسی کند و اتهام بزند و بعد تحقیر کند. من معتقدم بحرانِ ایران، بحران تحقیر و تبعیض است. این وضعیتی که امروز می‌بینید همان چاشنی انفجاری بود که در ابتدا انفجار چیز خیلی کوچکی است اما کل بمب را منفجر کرده است.
    کل انبار باروت را منفجر کرده است.
بله. بنابراین قبلا هم نوشته‌ام که انقلاب هم علیه تحقیر بود و این علیه تحقیر و تبعیض است. این حد از تبعیض رفتار کردن که مثلا آدم‌هایی را به خاطر یک چیزهای کوچک می‌گیرند و آبروی‌شان را می‌برند. مثلا در قضیه خانم رشنو تبعیضی بسیار زشت را آدم می‌بیند و حتی رفتارهای غیرقانونی، اصلا حق ندارد چنین خانمی را پشت تلویزیون بیاورند. اینکه می‌گویم از قانون دفاع کنید این‌جاست که همه‌اش غیرقانونی است. اگر بخواهد مطابق قانون عمل شود این کارها بی‌معناست. شما چطور یکهو در عرض کمتر از ۲۴ ساعت می‌روید و این خانم را پیدا می‌کنید و بازداشت می‌کنید، اما در اصفهانِ شما اتفاقاتی رخ می‌دهد که ۱۰ سال از آن گذشته است و کسی از آن خبردار نیست…
    متهمان آن هنوز پیدا نشدند…
این تبعیض و تحقیر کردن و این ادبیات تحقیر متاسفانه بسیار بسیار زیان‌بار است و کلا‌ جامعه بزرگ شده و سر آنکه باید حکومت باشد که آن را بچرخاند نه‌تنها متناسب با آن بزرگ نشده بلکه کوچک‌تر و ضعیف‌تر هم شده است. به نظرم می‌آید که جامعه‌ ایران امکان ندارد بتواند خودش را با این وضعیت ادامه بدهد. یک تعداد زیادی منفعل می‌شوند و… اصلا‌ علت اینکه ما رشد اقتصادی نداریم این است. بعضی‌ها فکر می‌کنند با رشد اقتصادی باید سرمایه خارجی بیاید، نه آقا آن مراحل آخر است و ما هنوز خیلی مانده به سرمایه خارجی برسیم. ما هنوز نمی‌توانیم سرمایه داخلی‌مان را استفاده کنیم. نیروهایی که در جوانان وجود دارد که آدم می‌بیند آنها چقدر خلاق هستند و برای خودشان کار تولید می‌کنند، هر جا می‌روید جلوی کار آنها را می‌گیرند. هر جا می‌روید توهین، تحقیر، فساد و رشوه و سیستم به‌رغم شعارهایش از اینها دفاع می‌کند.
    پس تحلیل شما از جامعه این است که این نارضایتی‌ها را به وضعیت اقتصادی هم دخیل می‌دانید و پیوند می‌زنید. 
بله اما مساله‌ اصلی ایران الان واقعا اقتصاد نیست. مشکل اقتصاد به خاطر این‌ است که چه کسی باید آن را حل کند؟ سیاست. وقتی سیاست اینقدر ضعیف و ناتوان است که بلد نیستند در این حد درک عمومی ندارند، چطور می‌خواهند اقتصاد را حل کنند؟ الان شما بیانیه این ۵ اقتصاددان را ببینید، آنها هم عملا به سیاست برگشتند، نه اینکه اقتصاد ما مساله ندارد، اتفاقا دارد، اما بنیان مشکل در ایران، مشکلِ سیاسی است.
    البته بعضی‌ها معتقدند همان ۵ اقتصاددان هم باید پاسخگو باشند، چون خیلی از وضعیت‌های فعلی ما نتیجه کار آنهاست.
نه به نظر من اینطور نیست. به خاطر اینکه اگر از زاویه تکنوکراتیک به آنها نگاه کنید، می‌گویند این کار و آن کار بشود و ایده‌ای دارند. اما مشکل ما همیشه سیاست بوده است؛ تنها برنامه‌ای که در این مملکت خوب و موثر بوده است برنامه سوم است به خاطر اینکه سیاست در آن درست عمل کرد و به امر کارشناسی، اجرا و… ارجاع داد. اما در برنامه‌های دیگر این سیاست است که مانع است، به نظر من اقتصاددان‌ها کوشش می‌کنند کارهایی بکنند، حتی ممکن است ایده درستی داشته باشند، در این زمینه سیاست عین این است که شما بهترین آب و بهترین بذر را در خاک غیرمناسب کشت کنید، واقعا جواب نمی‌دهد. بنابراین فارغ از انتقادی که ممکن است به هر کسی وجود داشته باشد، فکر می‌کنم باید مساله سیاست در ایران حل شود، آن وقت بسیاری از امور روی روال می‌افتد و تازه اشکالات مشخص می‌شود.

به نظر من اصلا تعداد معترضان مهم نیست، تعداد ساکت‌ها مهم است. یا آنهایی که یک همراهی نیمچه‌ای هم می‌کنند. اما معتقد نیستم آنها از ترس‌شان نمی‌آیند، از ترس شخصی‌شان نیست که نمی‌آیند. حس‌شان این است که این راه به کجا قرار است برسد؟
آزادی بیان که الان من و شما هم بیان می‌کنیم، اینکه مشکلی ندارد، آزادی خبر. در ایرانِ امروز آنچه وجود ندارد حقیقت است. یعنی هیچ ابزاری برای رسیدن به حقیقت وجود ندارد و این جامعه را نابود می‌کند.
اصلا مگر به لحاظ قانونی شما مشکلی برای آزادی بیان و کشف خبر دارید؟ در قانون اساسی و قوانین عادی مگر مشکلی هست؟ این رادیو و تلویزیون است که خلاف آن عمل می‌کند.
اصلاحات بروکراتیکی که شما می‌گویید الان دیگر شدنی نیست. چون بروکرات ربات نیست. سرمایه‌گذاری خارجی‌اش را می‌خواهد، سفرش را می‌خواهد، آینده فرزندش را می‌خواهد، می‌خواهد بچه‌اش این‌جا درس بخواند و صد چیز دیگر را هم این وسط می‌خواهد و وقتی آن اصلاحات بروکراتیک به محض اینکه می‌خواهد تصمیم بگیرد تصمیمش با آدم‌هایی که می‌بینید بر مصدر کار هستند و هر روز یکی در نماز جمعه و دیگری در شورای نگهبان حرف می‌زنند، تلاقی پیدا می‌کند یا خیر؟

در مورد کوی دانشگاه آقای خاتمی باید از توان خودش و مردم ماجرا را جمع می‌کرد و ضمنا محکم پای استیفای حقوق آنها می‌ایستاد. این دو تعارض ندارد وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلب به معنای این است که بی‌پرنسیبی نیست، اتفاقا به معنای اصول داشتن است. آن بحران را باید شنبه یا حداکثر یکشنبه جمع می‌کرد و در ضمن کنارشان هم محکم می‌ایستاد و می‌گفت اگر رسیدگی نشود من نمی‌ایستم چون این کار بی‌معنا است. قرار نیست که روی کار سیستم ماله‌کشی بشود؛ یک عده دانشجوها را کتک زدند و لباس‌شخصی هم بودند، باید مشخص شود که از کجا آمدند. همان‌قدر که در قتل‌های زنجیره‌ای عمل کردند هم خوب بود.
بنابراین اصلاح‌طلبان در جریان ۸۸ فارغ از اینکه کل ورودی‌شان اشکال داشت، در جریان ۸۸ باید گام‌هایی را برمی‌داشتند که اگر لازم شد بتوانند عقب بیایند. اشتباه اساسی اصلاح‌طلبان در ۸۸ اشتباه حکومت بود. فکر کردند می‌توانند واقعیت را با اراده خودشان به دست بیاورند. در حالی که واقعیت چیز دیگری بود.

اصلا کار تلویزیون در فوت خانم امینی این نبود، کارش این بود که باید دوربینش را همیشه جلوی گشت ارشاد داشته باشد. همان موقع که آن خانم را می‌بردند از دخترخاله‌اش، برادرش و دیگران بپرسد که چه شد، از رییس بیمارستان بپرسد چه اتفاقی افتاد و… اینکه کار خبررسانی بکند وگرنه اینکه آقای کرباسچی به آن‌جا برود و چهار تا کلمه بگوید و بعد هم آن را قطع کنند و بگویند تمام شد و رفت، اینکه کار نشد
شما وقتی شعار آزادی رسانه، شعار استقلال نهاد قضایی و شعار نفی این حد از محدودیت‌ها برای حضور در اصلاحات در حکومت و مدیریت در همان نظام بروکراتیک یا هر جای دیگری می‌دهید، اینها هیچ‌کدام مانع قانونی نیست
مشکل ما همیشه سیاست بوده است؛ تنها برنامه‌ای که در این مملکت خوب و موثر بوده است برنامه سوم است به خاطر اینکه سیاست در آن درست عمل کرد و به امر کارشناسی، اجرا و… ارجاع داد. اما در برنامه‌های دیگر این سیاست است که مانع است، به نظر من اقتصاددان‌ها کوشش می‌کنند کارهایی بکنند، حتی ممکن است ایده درستی داشته باشند، در این زمینه سیاست عین این است که شما بهترین آب و بهترین بذر را در خاک غیرمناسب کشت کنید، واقعا جواب نمی‌دهد