به گزارش اقتصادنیوز، «عبور از قانون اساسی یا اصلاحات ذیل قانون اساسی»؛ این دوگانه یکی از مهم‌ترین ابهاماتی است که طی ماه‌های اخیر در فضای عمومی کشور مطرح شده است.

هرکدام از این ایده‌ها هم طرفدارانی برای خود پیدا کرده است. عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح‌طلب اما پیش از این با انتشار توییتی تلاش کرده تا تفسیری متفاوت از این دوگانه ارائه کند. او در این خصوص می‌نویسد: «خطرناک‌ترین لحظه برای حکومت‌ها زمانی است که بخواهند اصلاحات را آغاز کنند اما بدتر از آن زمانی است که نخواهند اصلاحات را آغاز کنند!»

عباس عبدی در جریان گفت‌وگو با «سالنامه روزنامه اعتماد» با بازخوانی مطالبات مردم و واکنش حاکمیت به این مطالبات تلاش می‌کند راهی معقول برای عبور از بحران‌های پیش‌روی کشور ارائه کند.

مشروح این گفتگو را بخوانید؛

*از سوی طیف‌ها و گروه‌های مختلف پیشنهادهای گوناگونی مانند برگزاری تجمعات قانونی، لغو قانون حجاب اجباری تا بحث اصلاح قانون اساسی به‌عنوان راه برون‌رفت از وضعیت موجود مطرح می‌شود. اگر پذیرش این قبیل پیشنهادات برون‌رفت است نیروهای سیاسی و اجتماعی چه نقشی می‌توانند ایفا کنند و چگونه می‌توان تسهیل‌گر این پیشنهادها بود؟ نیروهای اجتماعی در خصوص این تغییرات باید کجا بایستند و روی چه مجموعه از پیشنهادها متمرکز شوند که امکان پذیرش آنها بیشتر است؟

به نظر من آنچه اهمیت دارد، این است که ما هر راه‌حلی را که ارائه می‌دهیم، باید حداقل خودمان به این نتیجه برسیم که همه راه‌حل‌ها برای حکومت زیان نباشد، بلکه سودی هم به همراه داشته باشد یا اصطلاحا از اجرای چنین راه‌حل‌هایی سودی (در اینجا زیان کمتر) هم نصیب حکومت بشود. اگر سودی برای این راه‌حل‌ها برای طرف حاکمیت وجود نداشته باشد، از ابتدا عقیم خواهد بود. به‌معنای دقیق‌تر باید گفت که راه‌حل‌ها شامل بازی صفر و یک نباشد. شاید این سؤال که چرا حکومت گوش نمی‌دهد را بتوان با ارجاع به همین نکته پاسخ داد، حکومت گوش نمی‌دهد، چراکه هنوز سودهای دیگری را در ادامه راه خود می‌بیند که به زیان کوتاه آمدن می‌چربد. هرچند از نظر ما این سودها توهم و خیال باشد.

برخی فکر می کنند عدم مشارکت در انتخابات برایشان سود است

برای نمونه تا حالا به حاکمیت توصیه می‌شد که عدم مشارکت مردم در انتخابات ۱۴۰۰ سودی برای سیستم ندارد و زیان خواهد بود، در مقابل آنها فکر می‌کردند که چون خودمان حاکم مطلق می‌شویم پس این سود برای ماست. تصور می‌کردند صرف نتیجه انتخابات بی‌روح و بی‌بنیان و برنده شدن آقای رییسی سود است. اما درواقع حرف ما این بود که آینده این موضوع را روشن خواهد کرد. امید ما به این است که پس از تجربه قطعی زیان‌آور بودن این واقعه، آمادگی برای تغییر مسیر را پیدا خواهند کرد.

البته کار دیگری هم نمی‌شد کرد باید خودشان هم به این واقعیت برسند و از توهم درآیند. مثال دیگر این موضوع صحبت‌های وزیر نفت است که این روزها اذعان کرده برای حفظ ظرفیت فعلی تا ۸ سال آینده به سرمایه‌ای معادل ۲۴۰ میلیارد دلار نیاز است، اگر این صحبت در دولت خاتمی یا روحانی گفته می‌شد، می‌گفتند این‌ها قصد دارند با غرب سازش کنند و این حرف‌ها را می‌زنند.

چاره ای نیست دعوا که نمی‌توان کرد باید سیستم در بخش‌هایی به بن‌بست برسد هرچند خسارات سنگینی از این روند متوجه جامعه و مردم می‌شود. راه‌های دیگر هم به‌مراتب زیانبارتر است. به‌نظرم اکنون در شرایطی هستیم که سیستم در میان طرفداران اصلی‌اش نیز به بن‌بست رسیده است.

هم شواهد آشکار و هم گزاره‌های غیرآشکار توضیح می‌دهد که اینها بن‌بست را پذیرفته‌اند. پس اکنون پرسش این است که اگر حاکمیت بخواهد از این راه برگردد چه هزینه‌هایی را متقبل می‌شود؟ توییتی به این مضمون در این خصوص زدم که «خطرناک‌ترین لحظه برای حکومت‌ها زمانی است که بخواهند اصلاحات را آغاز کنند، اما بدتر از آن زمانی است که حکومت نخواهد اصلاحات را آغاز کند.

هر دوتای اینها برای حکومت‌ها وحشتناک است، اما دومی بدتر است.» تنها کاری که منتقدان می‌توانند انجام دهند، این است که نشان دهند این تغییر سیاست‌ها درمقایسه با ادامه وضع موجود برای شما کم‌هزینه‌تر است، یعنی سود این تغییرات؛‌ در کم‌هزینه‌تر بودن از ادامه وضعیت موجود برای حکومت است. البته بعضی‌ها این ایده را تقلیل می‌دهند به اینکه این بیشتر ذهنی است و برای روی کاغذ خوب است و بی‌خیال آن می‌شوند به‌ویژه باتوجه به تجربه گذشته این منطق را نمی‌پذیرند.

اما مشکلی که الان حاکمیت دارد، این نیست که بنشینیم سر ۲، ۲تا، ۴تا صحبت کنیم، چون در این باره جای بحثی وجود ندارد.  این ناامیدی طرفداران حاکمیت مؤلفه مهمی است که طرفداران واقعی اصلاحات می‌توانند به آن امید داشته باشند تا طرفین به تفاهمی که حاصل جمع بازی آن به سود کشور و مردم باشد، برسند و حکومت هم در ذیل چنین چتری زندگی کند.

اصلاحات نمی تواند از میان براندازان هوادار جذب کند

اصلاحات اکنون نمی‌تواند از میان براندازان هوادار جذب کند حتی برخی مخالفان دارند به سمت براندازی حرکت می‌کنند اما می‌توان اول، نیروهای طرفدار اصلاحات را که طیف وسیعی هستند با برنامه مناسب امیدوار کرد و دوم هم نظر بخش‌هایی از طرفداران وضع موجود و نیروهای منسوب به جناح حاکم را به اصلاحات جذب کرد.

باید این اطمینان خاطر را ایجاد کرد که در اصلاحات حداقل‌هایی می‌ماند که برای شما قطعی‌تر و مطلوب‌تر از حداکثرهایی است که فکر می‌کنید بر اثر تداوم وضع موجود به دست می‌آورید که هیچ قطعیتی ندارند و هر روز هم دارد احتمالش کم و کم‌تر و زیانبارتر می‌شود. من معتقدم بخش عمده‌ای از جامعه طرف این رویکرد هستند، در نظرسنجی‌ها (ازجمله نظرسنجی معتبری که در بولتن افشا شده فارس آمده است)، بیش از ۵۰ درصد مردم معتقدند که اصلاحات می‌تواند مؤثر باشد و اتفاقا این اعتراضات آنها را به این ایده امیدوارتر کرده است. البته اعدام‌ها و نشنیدن صدای مردم و معترضان اگر ادامه پیدا کند آنها هم ناامید خواهند شد و از رویکرد اصلاحات احتمالی عبور می‌کنند.

سردمداران اصلاحات نمی توانند اصلاح طلبان متعارف باشند

البته معتقدم که سردمداران این اصلاحات نمی‌توانند اصلاح‌طلبان متعارف باشند. دیگر زمانی که اصلاح‌طلبان تنها سخنگویان اصلاحات باشند، گذشته است. این گروه فقط جزئی از این جریان خواهند بود که اتفاقا اکثریت نیستند ولی از آنجایی که طیف میانه هستند، می‌توانند پیام‌های روشنی را برای شکل‌گیری این جریان ابراز کنند، حتی در همین چارچوب موجود، منظور من نه چارچوب حقیقی موجود که چارچوب حقوقی موجود است، چون به‌نظرم شکاف میان چارچوب حقیقی موجود و حقوقی خیلی زیاد شده است.

۳ تغییر ضروری در روند اصلاحات

در چارچوب حقوقی موجود امکان اصلاحات وجود دارد. معتقدم سه اصلاح مؤثر خواهد بود. اولی و اولی و اولی اصلاح رادیو و تلویزیون و آزادی نسبی در آن است به‌طوری که مردم را به پای خود بنشاند البته از همه موارد هم نقدتر است و هم می‌تواند سخت‌تر باشد، استقلال نهاد قضایی دوم و دیگری تغییر رویکرد شورای نگهبان هم در تصویب قوانین و هم در تایید و رد صلاحیت‌ها.

این سه تغییر نه به صورت تغییر صد درصدی که یک آرمان بزرگ است، بلکه در حد متعارف هم می‌تواند جامعه را روی ریل عادی برگرداند. حتی معتقدم باتوجه به تجربه گذشته، در این صورت جامعه اسلامی‌تر از الان هم می‌شود ولی خب مستلزم این است که ساختار سیاسی این تغییرات را بپذیرد ولی هنوز علائمی در این زمینه دیده نمی‌شود هرچند من امیدوارم، زیرا به این مسدود شدن به دید منفی نگاه نمی‌کنم، چون فکر می‌کنم که دارند آزمون سیاست‌های قبلی را به نهایت می‌رسانند تا از این وضعیت خارج شوند که خب این آزمون‌ها نشان خواهد داد که نمی‌توان از این وضعیت خارج شد، بلکه وضعیت بدتر هم خواهد شد.

معتقدم که تازه متوجه می‌شوند سیاست داخلی تا چه اندازه اثرات مهمی در سیاست خارجی و اقتصادی دارد. یادداشتی که یک سال و نه ماه پیش نوشتم را بازنشر کردم مبنی بر اینکه چین هم اگر مسائل داخلی ما ضعیف باشد به ما اهمیت نمی‌دهد و می‌رود به سمت کشورهای عربی منطقه یا اگر روابط بین‌المللی خود را احیا نکنیم منتظر همکاری چین نباشید.

خب الان شاهد این اتفاق هستیم. اینکه این ایده لزوما به نتیجه می‌رسد یا خیر، تضمینی وجود ندارد اما آنچه باید انجام داد، این است که کاری کنیم که متضمن خسارت یا احتمال خسارت بالا نباشد که به‌نظرم این سیاست پیشنهادی متضمن خسارتی بیشتر از هر ایده دیگر برای آینده مردم و جامعه نیست. ضمن اینکه معتقدم این راه را نمی‌توان بیش از یکی، دو سال ادامه داد.

اگر به سمت اصلاحات نرویم، مسیر براندازی هموار می شود

حالا اگر حکومت به هر دلیلی به اصلاحات تن نداد خب همین مسیر براندازی را هموارتر خواهد کرد. ولی اگر ظرفیت پذیرش داشته باشد که باید فرض را بر وجود این ظرفیت گذاشت در این صورت باید مفری در پیش روی خودش ببیند که بتواند به آن تن دهد، به‌نظر من نشان دادن این مفر کار منتقدان است.

*درواقع شما معتقدید که با همین چارچوب حقوقی می‌توانیم اصلاحاتی را انجام داد که تأثیر معناداری بر رضایت مردم و درواقع جلوگیری از تغییرات مخرب بزرگ داشته باشد؟ استقلال قوه قضاییه در چارچوب حقوقی موجود امکان‌پذیر است؟

چرا نیست؟ استقلال قوه قضاییه خیلی روشن‌تر از موارد دیگر است. . شما وقتی یک نفر را کاپیتان کشتی کردید دیگر کار تمام است. از این پس کاپیتان طبق ضابطه پیش خواهد رفت. استقلال دادگاه و قاضی در اسلام جزو بدیهیات است. کافی است از رییس دستگاه قضا بپرسید به شما می‌گوید که اگر استقلال داشت چه‌ کار می‌کرد.

بازجو نباید حاکم بر دادگاه باشد او ضابط است و نه حاکم. اگر چنین شد یعنی استقلال نهاد قضا نیست. هر حکمی که بدون ضوابط قانونی آیین دادرسی صادر شود، پذیرفتنی نیست و باطل است. استقلال به این معناست که دادگاه‌ها علنی است، مطابق ضابطه اگر کسی شکنجه شده باشد، می‌تواند شکایت کند. می‌تواند به معنای حقیقی و نه فقط حقوقی باشد. استقلال قضایی یعنی اینکه امور قضایی آنچنان متقن و مستدل است که غالب حقوقدانان آن را تایید می‌کنند نه مثل این احکام که فراوان نقد بی‌پاسخ می‌شوند. آیین دادرسی را بخوانید ضعف دارد ولی گیر جدی ندارد.

در امریکا دیوان عالی را چه کسی تعیین می‌کند؟ رییس جمهور. همین کسانی که ترامپ گذاشت علیه وی رای دادند به خاطر چه؟ به خاطر اینکه قاضی با وزیر اقتصاد فرق دارد که هر رویکردی را که دلش می‌خواهد انتخاب می‌کند، دستگاه قضا باید دقیق مطابق قانون حرف بزند یعنی عرف حقوقی از حکم قانونی دفاع می‌کند.

این به معنای موافقت با عادلانه بودن حکم نیست، بلکه دقیقا به معنای دفاع حقوقی است. شما طرفدار اقتصاد بازار باشید از این رویکرد اقتصادی دفاع می‌کنید و با رویکرد اقتصاد دولتی مخالفت می‌کنید. اما در عرف حقوقی این‌گونه نیست شما مخالف اعدام هم باشید، اگر حکمی مطابق مر قانون باشد آن را قانونی می‌دانید حتی در صورتی که مخالف اعدام باشید.

شورای نگهبان باید در برابر قانون پاسخگو باشد

دستگاه قضایی و شورای نگهبان باید قانون را اجرا کنند و در برابر قانون پاسخ‌گو باشند. بسیاری از اقداماتشان را جواب نمی‌دهند، نمی‌توانند جواب دهند چراکه اساسا قابل دفاع در عرف حقوقی نیست. نمونه ساده می‌آورم؛ چرا دادگاه‌ها علنی نیست؟ در پاسخ گفته می‌شود چون که قاضی تشخیص می‌دهد. ما می‌گوییم تشخیص قاضی باید مبتنی بر یک ضابطه قضایی-حقوقی باشد که توان اقناع داشته باشد. در برابر سؤال‌های این چنینی پاسخ‌گو نیستند، چراکه قابل دفاع نیست. استقلال در این معنا یعنی عمل بر اساس قانون و ضابط حقوقی-قضایی. البته این اصلاحات یک روی دیگر هم دارد وقتی اصلاحات پذیرفته شود خب به تبع آن شورای نگهبان باید تغییرات در قوانین مصوب نمایندگان واقعی مردم را تایید و بر اساس عرف جامعه اسلامی قوانین را رسیدگی کند، آنجاست که بسیاری از مسائل مثل محاربه و جرایمی مثل حجاب و انواع مجازات‌های بدنی و حتی حقوق عمومی و خصوصی اصلاح خواهد شد.

در این صورت شش حقوقدانی که به عضویت شورای نگهبان درمی‌آیند در جامعه حقوقدانان کشور از جایگاه علمی کافی و استقلال برخوردارند. کسانی چون مرحوم دکتر کشاورز که نمونه‌های زنده آن مرحوم کم نیستند. در صورت وجود پاسخگویی، محال است محال است و محال است که امثال مرتضوی حتی برای لحظه‌ای قاضی این دستگاه باشند.

*معمولا حکومت‌ها هنگامی تجدید نظر می‌کنند که در میان نیروهای مخالف اتفاق نظر و انسجامی نسبی وجود داشته باشد. در غیاب این وضع ترس آن را دارند که مبادا اگر یک قدم عقب بروند بقیه سطح انتظارات را بالاتر ببرند. به عبارت دیگر مدیریت انتظارات باید وجود داشته باشد. همین الان پیشنهادهای شما با بقیه متفاوت است البته کسانی هستند که با شما هم رای هستند. اما آنچه بیشتر از سوی سیاسیون مطرح شده، تغییر قوانین مثل لغو قانون حجاب اجباری است یا برداشتن شورای نگهبان و نظارت استصوابی. ولی پیشنهاد شما در چارچوب نظام حقوقی فعلی طرح شده است. چقدر امکان ایجاد وفاق میان نیروهای سیاسی-اجتماعی بیرون از حکومت بر سر پیشنهادات این چنینی وجود دارد؟

این پیشنهادها با پیشنهادهای دیگران چندان تفاوتی ندارد، فقط قدری رادیکال‌تر است!! علتش این است که دیگران معتقدند اقدامات فعلی حکومت مبتنی بر قانون است بنابراین باید قانون عوض شود، خب این همراستا با ادعای حکومت است، چون حکومت معتقد است مطابق قانون دارد عمل می‌کند، اگر موافق نیستید بروید قانون را عوض کنید که البته راه آن هم بسته شده است.

اما من می‌گویم تمام این کارها غیرقانونی است. قانون اینها را نگفته و قانون هم که حرف من و شما نیست، درک عرف حقوقدانان معلوم و واضح است و باید به قانون و حاکمیت آن تن داد. اما نگران این تفاوت نباشیم زیرا اگر این اراده شکل بگیرد فوری نتایج آن را مردم در عمل خواهند دید و اوضاع تغییر می‌کند.

فرض کنید فردا یک نفر در صدا و سیما بیاید و فردی نسبتا مستقل باشد که به اصول کار رسانه و به حقیقت پایبند باشد ببینید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ همه مردم و من و شما هم پای همین صدا و سیما می‌نشینیم و اخبار و تحلیل‌ها و گزارش‌ها را دنبال خواهیم کرد یا در دادگاه هم به همین ترتیب اصول قانونی حاکم شود و در صورت عدم استقبال مردم از یک قانون امکان تغییر فوری و آنی آن وجود داشته باشد، مثل قانون حجاب که مردم زیادی موافق آن نیستند خب نماینده مردم می‌آید و ماده جدیدی را تصویب و این قانون تغییر می‌کند. شورای نگهبان هم متولی دین و ایمان مردم نیست. تا حالا هم که خود را متولی دانسته نتیجه معکوس به بار آورده.

همه اینها در این چارچوب شدنی است. مشکل ما این است که حکومت این چارچوب را مطابق سلیقه و منافع خودش دارد تعبیر می‌کند. ما که نباید زیر بار حرف غیرقانونی برویم. اگر این رویه شود قانون، خب بعدی را هم بد تفسیر و بدتر اجرا خواهند کرد. اکنون مسئله ما قانون خوب و بد نیست. مسئله ما فقدان حاکمیت قانون است. یک دستگاه قضایی مستقل بساط همه اینها را جمع خواهد کرد. شما از هر کسی که خواستید، می‌توانید شکایت کنید و شکایت شما براساس نص قانون رسیدگی خواهد شد و روال قانونی خود را طی خواهد کرد. این لزوما ناشی از نهاد منصوب کننده رییس دستگاه قضا نیست. رییس قوه قضاییه تابع قانون است، دادگاه‌ها طبق قانون مستقل هستند و رییس دستگاه حق دخالت در فرایندهای قضایی و تصمیم‌گیری‌های حقوقی آنها را ندارد.

*شما فکر می‌کنید در این تجدید نظر حکومت برای پیشبرد این اصلاحات، چقدر جزایر قدرتی که در درون حکومت شکل گرفته و منافع مستقل از راس نظام را دارند، مانع تغییر هستند؟

ابتدا توجه کنیم که جریان اعتراضی اخیر در سطوح مختلف جامعه از جمله در درون خانواده‌ها و نزدیکان اغلب افراد جریان حاکم و نزدیکان‌شان نفوذ دارد و این تجدید رویکرد اوج و شدت گرفته است.

باید به این مساله فراتر از منافع مالی آنان نگاه کرد. آنان هم با محاسبه سود و زیان می‌دانند برای بهره‌مندی از منافع و ماندن در این کشور باید نیازهای ابتدایی مردم تأمین شود. اگر قرار باشد آنان در این کشور بمانند ولی خیلی از نخبگان درگیر معیشت باشند یا به علت کمبود مایحتاج اولیه مجبور به مهاجرت باشند خب اینها هم نمی‌توانند زندگی و منفعتی داشته باشند ضمن اینکه خطر شورش علیه آنان هم وجود دارد و جدی هم هست.

به نظر من یک بخش قابل توجهی از این گروه‌ها تغییر موضع داده‌اند و تمام کوشش‌ها هم برای روحیه دادن به آنهاست. این یک مساله بسیار مهم است. این گروه هر قدر جلوتر می‌رود با بن‌بست بیشتری مواجه می‌شود و در نتیجه ریزش بیشتری خواهد داشت. فقط چیزی که در حال حاضر غایب است وجود یک بسته منطقی برای اصلاحات است. این طرف است که هنوز یک بسته منطقی نتوانسته ارائه بدهد.

*برای ارائه چنین بسته‌ای چه باید کرد؟

موضوع این است که به علت فقدان ارتباط طی این سال‌ها همه نسبت به هم جهل پیدا کرده‌اند و جهل دشمن انسان است. وقتی باهم گفت‌وگو می‌کنند زوایای مشترکی را هم می‌توانند پیدا کنند.

خاتمی ظرفیت دارد حتی اصولگرایان منتقد و ساکت را جذب کند

الان شاید آقای خاتمی ظرفیت بالاتری را نسبت به بقیه دارد که بتواند طیف وسیعی را حول و حوش یک مضمون اصلاح‌طلبانه گرد آورد. بدون اینکه صحبت از رهبری جریان یا ورود به قدرت باشد. به نظرم می‌تواند طیف گسترده‌ای از اصولگرایان که منتقد و الان ساکت هستند و دفعه‌های بعدی فریاد می‌زنند را هم جذب کند.

همچنین گروه‌های فراتر از اصلاح‌طلبان مثل گروه‌های نخبگی از جمله پزشکان، معلمان، مهندسان، ورزشکاران، هنرمندان، روزنامه‌نگاران و گروه‌های مهم دیگر مثل کارگران، کارفرمایان، کشاورزان، کارمندان و… هستند که دوست دارند مملکت به جایی برسد.

این امکان هست که با ترکیبی که هم به لحاظ کیفی و هم کمی بالاتر از نیمی از جامعه باشد، یک مسیری را برویم البته باز هم باید تاکید کرد که هیچ تضمینی وجود ندارد. بخشی از تضمین موفقیت آمیز بودن این مسیر هم به این ربط دارد که هرچه سریع‌تر گام رو به جلویی برداشته شود. ولی خب این ظرفیت اصلاح‌طلبان به صورت مشخص در این زمینه زیاد است که بتوانند حرف‌های این گروه‌ها را بشنوند و ایده‌ای جامع را از دل حرف‌های آنها استخراج کنند.

*چگونه می‌توان به حکومت این اطمینان را داد که این تغییرات تا کجا خواهد بود و در چه نقطه‌ای متوقف خواهد شد؟

این مرحله برای بعد از آغاز اتفاق است ما در حال حاضر در ابتدای این فرآیند هستیم. گام اول در این فرآیند ابراز اراده بر تغییر است. این اراده که همه می‌خواهیم با هم زندگی کنیم و قرار نیست کسی، کسی را حذف کند. این مسیر اگر طی شود زمینه برای شنیدن اصلاحات در داخل فراهم است. اما این صرفا به گفتن نیست. باید تضمین‌های قانونی وجود داشته باشد. اگر منتقدین چنین عقیده‌ای داشته باشند دیر یا زود عقیده متناسبی در طرف مقابل شکل می‌گیرد، از آنجا به بعد می‌توان از جزییات صحبت کرد. آنچه مردم اکنون نیاز به دیدن دارند، وجود اراده به اصلاحات در حکومت است. این اصلی‌ترین گام است و ۹۰ درصد مساله همین جاست و ۱۰ درصد بقیه‌اش جزییات خواهد بود.