حرف نزنید ، گوش دهید

حرف نزنید ، گوش دهید

آرمان امروز: مجید ابهری بنیانگذار خانه سبز برای کودکان خیابانی و خانه ریحان تهران است. او تحصیلاتش را در رشته علوم رفتاری در انگلستان به پایان رسانده و از سال ۱۳۸۷ یکی از چهره های محبوب خبرنگاران در حوزه آسیب های اجتماعی است. سه شنبه ۱۹ مهرماه ساعت ۵ عصر هنگامی که در تحریریه مشغول گردآوری و جمع بندی اخبار بودیم وارد تحریریه روزنامه آرمان امروز شد. مردی درآستانه ۷۰ سالگی با کت و شلوار قهوه‌ای ، محاسنی یکدست سفید‌، چهره‌ای گشاده که حتی اگر با برخی دیدگاه‌هایش مخالف باشی‌، باز هم نمی توانی به احترامش برنخیزی. پس از سلام و احوالپرسی با همه بچه های تحریریه‌، وارد اتاق شورای سیاست گذاری شد و روی صندلی کنار پنجره نشست‌. در این روزهای ناآرام و سخت برای روزنامه نگاری، دیدار غیرمنتظره با کارشناسی متخصص و دلسوزدر دفتر روزنامه فرصتی کمیاب است که نمی‌توان نادیده‌اش گرفت. دبیر سرویس اجتماعی پس از همراهی با او در نوشیدن چای، ضبط خود را با اجازه دکتر ابهری روشن و گفت و گو را آغاز کرد. گفت و گو با مردی که به گفته خود، نوجوانان و جوانان معترض را در امتداد سه- چهار راه همراهی و رفتار آنها را مشاهده کرده است.  هنگامی که پیاده سازی گفت و گو روز گذشته به اتمام و نوبت انتخاب تیتر رسید، یادمان آمد مجید ابهری یکی از اساتید تیترهای عجیب و جنجالی است. تلفن را برداشتیم ودرصحبتی کوتاه، از او خواستیم تیتر گفت و گو را انتخاب کند. آنچه در ادامه می خوانید گفت و گوی «آرمان امروز» با دکتر مجید ابهری است که پیش‌تر در مصاحبه ای با ایلنا، گفته بود در مسائلی مانند رایانه و اینترنت که به ابزار و فناوری مرتبط است‌، سبک زندگی اسلامی توصیه اکید دارد که از علوم نو استفاده شود.
رویکرد شما به‌عنوان یک رفتار شناس، از مشاهده نوجوانان و جوانانی که در خیابان‌ها دست به اعتراض می‌زنند، چیست؟‌
یک روز به‌عنوان پژوهشگر میدانی و نظری در آسیب‌های اجتماعی که ۴۰ سال عمر خود را صرف این موضوعات کرده‌ام، حدود ۱۰-۱۵  کیلومتر با معترضان همراه بودم تا ببینم مطالبات آنها چیست. اولا یک نفر هم‌سن و سال خودم را در میان آنها ندیدم و اکثرشان نوجوانان دهه هشتادی بودند و اندکی جوانان دهه شصتی. در این مسیر سخن یا شعاری از درد و دغدغه مردم که ۲۰ سال والدین آنها با این دغدغه‌ها و مشکلات درگیر هستند، نشنیدم؛ مشکلاتی همچون بیکاری، مسکن، خرید گوشت و مرغ، خرید پوست مرغ و استخوان گوشت و… رقابت‌شان برسر اقلامی مانند کفش آدیداس و موبایل آیفون ۱۳ بود و شعارهایشان بر موضاعات لاکچری مانند «زن- زندگی و آزادی». مگر حالا زنان ما زندانی هستند یا سرکار نمی‌روند؟ مگر در دانشگاه‌ها تدریس نمی‌کنند؟‌ من متوجه نشدم منظورشان کدام زن است!.
چند نفر از دخترانی که در جمع معترضان بودند حجاب داشتند؟‌
حدود ۱۰ درصد. اصلا این حرکت اعتراضی به‌عنوان یک پویش در مقابل یک آرمان اجتماعی شکل نگرفته است. این حرکتی که امروز به‌عنوان «روسری سوزان» مطرح است، تداوم حرکتی است که سال‌ها پیش در میدان انقلاب رخ داد و برخی از زنان و دختران روسری‌شان سرِچوپ می‌کردند. این نشان می‌دهد، این اعتراضات از یک پدیده اجتماعی رویگردان است. اصلا موضوع حجاب، روسری و مهسا امینی نیست، بلکه جوان حرف دارد و باید شنید. مهسا امینی به دلیل کم کاری یا اشتباه یک یا چند نفر، فوت شده و مردم به‌دلیل ضعف اعتماد جتماعی باور نکردند که مرگ مهسا اتفاقی باشد، حالا یک عده معترض و حرف دارند.
چطور شد که بین دولت و مردم این بی‌اعتمادی به‌وجود آمد؟‌
این بی‌اعتمادی متعلق به امروز و دیروز نیست. از زمانی آغاز شد که رسانه‌های ما از مرجعیت خبر عقب ماندند و اتفاقاتی مثل سقوط هواپیمای اوکراینی و اتفاقاتی از این قبیل به این امر دامن زد. امروز اگر در یکی از روستاهای ابهر اتفاقی رخ بدهد، دو ساعت بعد در اخبار آمریکا پخش می‌شود. در حضور فضای مجازی نمی‌توان اخبار را پنهان کرد. اگر رسانه‌های ما مانند رسانه ملی، به‌روز بودند و واقعیت‌های کشور را منعکس می‌کردند، به این‌جا نمی‌رسیدیم. یک مامور نیروی انتظامی و گشت ارشاد اشتباه انجام داده و باید مجازات ‌شود، اگر صادقانه برخورد می‌شد و به‌موقع مسببان اصلی می‌شدند، حالا به این وضعیت دچار نمی‌شدیم.  دلیل اصلی این بی‌اعتمادی از سوی مردم نپرداختن رسانه‌ها به این موضوعات است یا اجازه ندادن به رسانه‌های داخلی که حقایق را برای مردم بازگو کنند. در این شرایط مرجعیت خبر از داخل ایران، به دست رسانه‌های دیگر کشور افتاد، در حالی‌که ما رسانه ملی صدا و سیما داریم. اگر‌ رسانه‌های خارجی که اخبار ما را پوشش می دهند، تعطیل شوند صدا و سیمای ما نمی‌تواند این رسالت را به‌درستی انجام دهد، چون مردم به آن بی‌اعتماد هستند.
سال ۹۹ در مصاحبه‌ای گفتید آتشفشان گرسنگان در راه است، آیا این همان آتشفشان با اتمام دوران کرونا نیست؟
خیر، این آتشفشان هیجان‌هاست. هیجان‌های تخلیه نشده فرزندان ما این‌گونه در خیابان‌ها بروز و فوران می‌کند. نداشته‌های بچه‌های ما طغیان کرده است. گرسنه‌ها منتظرند نتایج این اعتراضات مشخص شود و اگر به‌فکر اتمام و شنیدن صدای جوانان نباشیم، مرحله بعد آتشفشان گرسنگان است که بسیار خطرناک‌تر از این اعتراض‌هاست.  الان اکثریت جامعه ما نیمه گرسنگان هستند و اینها هیجانات نهفته دارند که تا کنون عرصه‌ای برای بروز آن نداشته‌اند و حالا به جوش آمده است.
در صحبت‌هایتان به جوانان و مطالبات شنیده نشده اشاره کردید که توسط مسئولان نادیده گرفته شده است و حالا به شکل اعتراض خود را نشان می‌دهد. آیا اعتراضات توانسته صدای آنها را به‌گوش مسئولان برساند؟‌
از دید من حالا چند لایه را می‌توان در این اعتراضات مشاهده کرد. یک لایه، نه مهسا برایشان اهمیت دارد و نه روسروی، اینها می‌گویند که مسئولان باید عوض شوند!. یک لایه دیگرهدفمند شعار می‌دهد و غرض‌های شخصی و سازمانی دارند. لایه دیگر هم هست که برای کنجکاوی و  تخلیه هیجانات به میدان آمده است. ما در ۴۰ سال گذشته بارها تاکید کرده‌ایم که نظام باید زمینه  تخلیه انرژی جوانان را فراهم کند. رفتار شناسی این موضوع نشان می‌دهد جوان چون پول باشگاه، سینما، بانجی جامپینگ و پینتبال ندارد، نمی‌تواند تخلیه انرژی کند. دولت با بودجه‌های کلانی که در اختیار وزارت ورزش و جوانان قرار می‌دهد، چه گامی برای تخلیه انرژی جوانان انجام داده است؟. خانواده‌ها که فقط می‌توانند شکم بچه‌هاشان را سیر کنند و دولت برنامه‌ای برای آنها ندارد چون معلوم نیست بودجه در کجا هزینه می‌شود. فضای مجازی ما نیز که به‌ یکی از سرگرمی‌های جوانان و نوجوانان، بدل شده است. امروز فضای مصرف‌گرایی و زندگی لاکچری در آن رواج دارد و جوانان ما با کمترین امکانات، صفحه بچه پولدارها را می‌بیند و حسرت می خورند. این باعث ناراحتی و سرخوردگی از شرایط موجود می‌شود، چون آنها وسیله تخلیه انرژی ندارد. در میان معترضان یک لایه هم افرادی هستند دنبال امیال سرکوب شده و انرژی‌های تخلیه نشده هستند. ما در قبال این خواسته‌ها چه کرده‌ایم؟‌ مگر اتفاقات و اعتراضات سال‌های ۹۶،۸۸ و ۹۸ بررسی شد؟ با فقط فراموش کردیم و نیامدیم عده‌ای از نخبگان، رفتارشناسان، جامعه شناسان، روانشناسان و… را مامور کنیم که در کنار کارشناسان دینی، بنشینند و ببنید علت این اعتراضات چه بوده است و آنها را به شکل ریشه‌ای حل و فصل نمایند. مجموعه تمام این ناکامی‌ها به اعتراضات امروز تبدیل شدند.
این جوانان یک سری شعارها مطرح می‌کنند، در حالی‌که اقای محسنی اژه‌ای درخواست داده است که اگر کسی اعتراض دارد بیاید گفت‌وگو کنیم. فکر می‌کنید رئیس عدلیه و افرادی در سن ایشان، بدون نبود مشاور امین می‌توانند خواسته‌های این نسل و مطالباتشان را بشناسد؟‌
به نظر من در کلام آقای اژه‌ای، صداقت نمایان است، اما باید دید نوجوانان چه کسانی هستند و چه چیزی را مطالبه می‌کنند و چه آرمان‌هایی دارند. این‌ها نسل اینترنت هستند. نسل ما برای پاسخ به یک سوال ده تا کتاب می‌خواند، اما این نسل با یک جست‌وجوی ساده در گوگل جوابش را در کمتر از یک دقیقه پیدا می‌کند. این جوانان متعلق به نسلی هستند که نمی‌شود سرشان کلاه گذاشت و به آنها دروغ گفت. اکثر معترضان جوانان نسل اینترنت و سرعت هستند و رئیس قوه قضائیه گفته بیایید گفت‌وگو کنیم در حالی که شناختی از آنها ندارد.  با این جماعت باید صادق بود. اگر هزار نفر را در استادیوم جمع کنید و آقای اژه‌ای با آنها صحبت کند، اگر دیدگاه مشترک و وقت کافی برای صحبت با آنها نداشته باشید، هیچ گره‌ای باز نمی‌شود. باید آقای اژه‌ای تیم‌هایی را مشخص کند و این افراد را در شهرها و استان‌های مختلف مامور نماید (که با دیدگاه مشترک آقای اژه‌ای) با جوانان صحبت کنند.
زمانی‌که با جوانان که در خیابان صحبت می‌کنیم، به ما می‌گویند: اسم ما را گذاشته‌اند «اغتشاشگر» و حضورمان در خیابان‌ها تحمل نمی‌شود، حتی ما را به عنوان معترض‌ قبول ندارند، چطور می‌خواهند حرف‌های ما را بشنوند؟‌
متاسفانه خود جوانان هم باعث شدند که به نام اغتشاشگر شناخته ‌شوند. اگر این جوانان، افرادی را که موضع اغتشاشی می‌گیرند از خودشان جدا کنند، این برچسب از رویشان برداشته می‌شود. وقتی آتش بیاید تر و خشک باهم می‌سوزند. مغازه داری که مغازه اش را آتش زده‌اند کاری به شعار و مردم ندارد. برخی می‌گویند اینها خود دولت هستند که دست به خرابکاری می‌زند، چرا باید دولت این کار را بکند؟ مگر می‌شود دولت به خودش خسارت بزند!. در این شرایط اشتباهی که آقای زاکانی به‌عنوان شهردار تهران کرد این بود که سطل‌های زباله را جمع آوری کرد. اگر اینها  سطل‌ها را آتش بزنند و تخلیه انرژی شوند، دیگر به سراغ مغازه مردم، بانک‌ها و باجه تلفن نمی‌روند.
در بین جوانان معترض افراد اغتشاشگر هم هست. اینها نتیجه بی‌توجهی به اصل ۲۷ قانون اساسی (مکانی برای بیان اعتراض مسالمت آمیز) است که در کشور ما تا‌کنون رعایت نشده است. دولت نباید از آمدن مردم به خیابان ترس داشته باشد، بلکه باید همکاری کند و پلیس هم حمایت نماید تا در مسیر مشخص تجمع اعتراضی و مسالمت آمیز برگذار شود و پس خواندن بیانیه و بیان اعتراضات، همه به خانه‌هایشان بروند و اگر به‌غیر از این مکان، اتفاق دیگری رخ داد، آن زمان نوبت برخورد است.
آیا عقلانیتی در تصمیمات وجود دارد یا مشورت‌های لازم به مسئولان برای پیشگیری از بحران‌های مختلف داده می‌شود؟‌ آیا نظام، مشاوران صادق و متخصص دارد که اطلاعات را به‌درستی به بالای هرم برسانند؟‌
به‌نظر من اگر به انواع مشاور‌ها در ۴۰ سال اخیر نگاهی بیندازیم، به پاسخ سوال شما خواهیم رسید. یک نوع مشاورها به‌صورت نمایشی و غیر متخصصانه بوده‌اند که فقط چون مدیران سازمان‌ها نمی‌توانستند معاونان را یک‌دفعه برکنار کنند، به آنها حکم مشاوره می‌دادند. در حالی که اصلا از نظرات آنها استفاده نمی‌شد. یک نوع مشاوران داریم که تخصصی در آن زمنیه ندارند و نظرات آنها در جهت آبادی و رشد نیست. یک نوع مشاور نیز که نخبه هستند داریم که متاسفانه کسی به حرف‌های آنها گوش نمی‌دهد، چون مدیران ما می‌ترسند مشاوره درست را اعمال کنند و پایه میز آنها در بلند مدت سست می‌شود. مشاوره‌های نخبه از بی تاثیری مشاوره‌هایشان به سکوت روی آورده‌اند و  محکوم به سکوت هستند. من بارها به آقای زاکانی نامه نوشته‌ام، مقاله نوشتم و تاکید کرده‌ام که هر فردی بخواهد که کار تجربه‌ای شده‌ای را دوباره تجربه کند، باید به حال او افسوس خورد. مثلا در دوران شهرداری آقای قالیباف، ما در موضوع معتادان کارتن خواب و متجاهر، میلیاردها تومان هزینه کردیم و تکنولوژی‌هایی به کشوروارد شد، بعد از رفتن قالیباف طبق یک سنت منحوس، سازمان ساخته و پرداخته شده، آن مدیر متلاشی می‌شود. سازمانی که به‌نام بهاران (۲۲ مرکز) راه اندازی شد، از بین رفت و مشخص نشد که اصلا وسایل آن کجا رفت. آقای  زاکانی آمده از نو برروی این موضوع کار می‌کند تا برای معتادان کارتن خواب چاره‌اندیشی کند. یکبار از ما پرسیده نشد که شما در آن سال‌ها چه کار کرده‌اید تا تجارب خود را در اختیار آنها قرار دهیم!.
این در لایه‌های زیرین مدیریت است و در لایه‌های بالاتر مانند نهاد ریاست جمهوری و… این موضوع نیز وجود دارد. پس از دو دوره ریاست جمهوری در ۸ سال، همه تجارب و مدیران با دانش و با تجربه کنار گذاشته می‌شود.  این به کشور چقدر لطمه وارد می‌کند؟‌
متاسفانه این سوال شما درست است. اما بعد از روی کار آمدن دولت آقای رییسی، یک نوع خودخواهی سیاسی به‌وجود آمد و دولتمردان گذشته و اصلاح طلبان هیچ کدام دستاوردهای خود را با این دولت به اشتراک نگذاشتند، در حالی‌که همه در یک کشتی نشسته‌ایم و اگر سوراخ شود همه (اصولگرا و اصلاح طلب) غرق می‌شویم. در مقابل اگر دولت رییسی پیشرفت کند، همه نظام و مردم پیشرفت می‌کنند و اصلاح طلب و اصولگرا ندارد.
به‌عنوان سوال پایانی، حرفی دارید با مادران داغداری که فرزندانشان را در ناآرامی‌های اخیر از دست دادنده‌اند، بزنید؟‌
از مرگ جوانان و نوجوانی که در این اعتراضات (از هر دو طرف) کشته شدند، متاثر و متاسف هستم. مادر و پدرها باید با فرزندانشان دوست باشند، یکی از مشکلاتی که منجر به این نتایج و شرایط می‌شود، ما پدر و مادران هستیم. ما به‌قدری درگیر گرفتاری‌های اقتصادی شدیم که از رشد فرزندانمان غافل ماندیم و دشمنانی که بیدار بودند، آنها را پیدا کردند. دشمن اصلی ما هستیم که جلوی درک و فهم فرزندانمان را گرفتیم. با آنها صحبت نکردیم و راه را نشان‌شان ندادیم. آنها رشد کردند و شدند بچه‌های نسل اینترنت و دوست‌یابی و خلاء‌های عاطفی‌شان را  در اینترنت جست‌وجو کردند تا کار به اینجا کشیده شد. حالا نه این مادران و پدران داغدار را پول آرام می‌کند، نه چیز دیگر. فقط محاکمه عوامل بروز این اتفاقات مشخص شود و هیاتی از بزرگان جامعه که مورد قبول دولت و مردم است، به‌دور از مسائل سیاسی با هر دو طرف صحبت و دلجویی کند و این موضوع تلخ به پایان برسد. اگر این موضوع تمام نشود، چند سال دیگر به بهانه‌ای دوباره جوانان و نوجوانان بیشتری کشته و زخمی می‌شوند و کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد.