دیپلماسی ایرانی: اخیرا در محافل سیاسی، دیپلماتیک و رسانه‌ای مسئله استفاده روسیه از پهپادهای ایرانی در جنگ اوکراین بسیار داغ شده است؛ اتفاقی که کاهش سطح روابط دیپلماتیک کی یف با تهران را رقم زد. در همین رابطه یکی از سناریوهای محتمل در خصوص احتمال فروش پهپادها از سوی ایران به روسیه با هدف به‌کارگیری در جنگ اوکراین ناظر به تلاش‌های جمهوری اسلامی برای خرید جنگنده سوخو – ۳۵ است. در این میان گفته‌های امیر سرتیپ حمید واحدی، فرمانده نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران در این خصوص (خرید سوخو – ۳۵) برخی واکنش‌ها را به دنبال داشته است. وبگاه آمریکایی «فوربز» نوشت: «پس از اینکه تهران اولین جنگنده‌های سوخو- -۳۵ خود را از روسیه خریداری کند، ممکن است قصد داشته باشد بیش از ۳۰ جنگنده دیگر را در داخل تولید کند تا نیاز نیروی هوایی جمهوری اسلامی ایران برای دستکم ۶۰ جنگنده جدید را برآورده نماید.» به نوشته فوربز، ایران به عنوان بخشی از افزایش همکاری دفاعی خود با روسیه، خواستار ارتقاء جنگنده‌های میگ -۲۹ فالکروم قدیمی خود به میگ-۲۹ اس ام تی است که می‌تواند آنها را قادر سازد تا چند سال دیگر به عملیات خود ادامه دهند.اما تا چه اندازه می‌توان این ادعاها را نزدیک به واقعیت دانست؟ با توجه به تجربه تلخ فروش سامانه موشکی اس – ۳۰۰ از طرف روس‌ها به ایران آیا می‌توان به خرید سوخو – ۳۵ از مسکو امید داشت؟ آیا روسیه با در اختیار گرفتن پهپادهای ایرانی حاضر به دادن جنگنده سوخو – ۳۵ به تهران خواهد شد؟ پاسخ به این سؤالات و پرسش‌هایی از این دست، محور گفت‌وگویی با محسن جلیلوند است. آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گپ و گفت با این استاد روابط بین‌الملل است.

*** قبل از ورود به بحث اصلی گفت‌وگو با شما به ادعای اخیر ترکیه برای خرید سوخو – ۳۵ روسیه بپردازیم. در همین راستا اسماعیل دمیر، رئیس آژانس صنایع دفاعی ترکیه ۲۴ سپتامبر/ ۲ مهر به CNN گفت که ترکیه ممکن است خرید جنگنده سوخو –۳۵ روسیه را در صورت شکست قرارداد خرید اف- ۱۶ ساخت آمریکا در نظر بگیرد. حال با توجه به ساختار نظامی ارتش ترکیه که بر اساس اقتضائات ناتو چیدمان یافته و شکل گرفته است اساسا خرید سوخو – ۳۵ تا چه اندازه می‌تواند به تقویت و چالاکی نیروی هوایی ارتش ترکیه کمک کند؟

همان طور که به درستی عنوان داشتید ساختار ارتش ترکیه بر مبنای چارچوب غربی با محوریت ناتو شکل گرفته است. از این همین حیث ترکیه یکی از مهم‌ترین اعضای پیمان آتلانتیک شمالی یا همان ناتو است. با در نظر گرفتن این نکته کلیدی به نظر من انطباق و تنظیم ارتش ترکیه و نیروی هوایی این کشور با سیستم شرقی و به‌کارگیری جنگنده‌های روسی چه سوخو – ۳۵ و چه دیگر جنگنده‌ها قدری مشکل است. البته این اقدام غیرممکن نیست، ولی آداپته شدن ارتش ترکیه و نیروی هوایی این کشور با جنگنده‌های روسی به زمان و هزینه بالایی نیاز دارد.

*** پس به همین دلیل است که ترکیه حتی پس از اقدام سال ۲۰۱۹ ایالات متحده مبنی بر کنار گذاشتن این کشور از برنامه ساخت اف – ۳۵ به دلیل خرید سامانه‌های دفاع هوایی اس -۴۰۰ از روسیه، حتی پیشنهاد واشنگتن را در خصوص خرید نسل چهارم جنگنده‌های اف – ۱۶ به جای جنگنده‌های نسل پنجم اف – ۳۵ پذیرفت، هر چند که اواسط ژوئیه مجلس نمایندگان آمریکا متممی را برای قانون مجوز دفاعی ملی تصویب کرد که انتقال قریب‌الوقوع جنگنده‌های اف -۱۶ به ترکیه را هم محدود می‌کند؟

در پاسخ به سؤال نخست عنوان داشتم با توجه به شرایطی که برای ارتش ترکیه وجود دارد، این ارتش در طول این سال‌ها خود را با جنگ‌افزارها و ساختار غربی تنظیم کرده است. لذا بهترین و ایده‌آل‌ترین سناریو استفاده از جنگنده‌های اروپایی و به‌خصوص آمریکایی است. به همین دلیل اخیرا ترکیه دوباره مسئله خرید تسلیحات از آلمان و سوئد را هم پیش برده است و در کنار آن علیرغم کنار گذاشته شدن از پرونده ساخت مشترک جنگنده نسل پنجم اف-۳۵، حتی به خرید جنگنده‌های نسل چهارم اف – ۱۶ قناعت کرده است. اما با این وجود اگر ترکیه به دلیل متمم مجلس نمایندگان از خرید جنگنده‌های اف – ۱۶ هم محروم شود مجبور است به سمت خرید سوخو – ۳۵ پیش برود که در این صورت باید حتی سیستم آموزشی خلبانان و لباس فرم آنها را هم تغییر دهد که این مستلزم هزینه و زمان زیادی است. ضمن اینکه لجستیک و پشتیبانی نیروی هوایی ترکیه بر همان مبنای جنگنده‌های اروپایی و آمریکایی تنظیم شده است. بنابراین ترکیه مشکل مضاعف دیگری هم در خصوص به‌کارگیری لجستیک و پشتیبانی از این جنگنده‌های روسی را هم دارد. البته مشابه همین وضعیت در خصوص مسئله پدافند ترکیه هم وجود دارد.

*** منظورتان سامانه موشکی اس – ۴۰۰ است؟

دقیقا. ببینید زمانی که ترکیه سامانه موشکی اس – ۴۰۰ را از روسیه خرید نتوانست آن را در سیستم یکپارچه پدافند ناتو بگنجاند، چرا که آمریکا مخالف به‌کارگیری سامانه موشکی اس – ۴۰۰ در کنار سامانه موشکی پاتریوت به عنوان سامانه پدافند یکپارچه ناتو بود. به هر حال سامانه پدافند ناتو یکپارچه عمل می‌کند. لذا احتمالا مشابه همین مخالفت آمریکا درخصوص به‌کارگیری سامانه لجستیک و پشتیبانی از جنگنده‌های روسیه برای ترکیه وجود دارد. پس حتی اگر روسیه بتواند این جنگنده‌ها را به ترکیه بفروشد و ترکیه هم آنها را خریداری بکند به نظر من ارتش ترکیه و نیروی هوایی این کشور مجبور است این جنگنده‌ها را خارج از ساختار ناتو به کار ببرد. اگر هم زمانی برای این جنگنده‌ها مشکلی پیش بیاید قطعا ناتو به دنبال پشتیبانی و لجستیک از آنها نخواهد بود. در نتیجه ترکیه یا به تنهایی یا با کمک روسیه مجبور به تعمیرات، پشتیبانی و لجستیک این جنگنده‌ها خواهد بود. این در حالی است که اکنون خود روسیه هم درگیر جنگ اوکراین است و به نظر من با اقدام پوتین برای الحاق چهار منطقه از خاک اوکراین که در مجموع ۱۵ درصد از خاک کشور را شامل می‌شود، عملا روسیه فضا را برای اوج گیری جنگ فراهم کرد. این مسئله باعث خواهد شد که روسیه نتواند به شکل تمام و کمال سیستم لجستیک و پشتیبانی از جنگنده‌های خود پیش ببرد.

*** با کنار گذاشتن ترکیه از تفاهم‌نامه مشترک ساخت اف- ۳۵ اکنون هفت شریک (انگلیس، هلند، ایتالیا، استرالیا، دانمارک، کانادا و نروژ) در ساخت این جنگنده نسل پنجم باقی مانده اند؟

بله. اما پیرو سؤال‌های قبلی شما رجب طیب اردوغان، رئیس‌جمهوری ترکیه متعاقبا اعلام کرد که آمریکا، آنکارا را به خرید جنگنده‌هایی دیگر اما از نسل چهارم همچون جنگنده‌های اف-۱۶ دعوت کرده است. از این رو قرار است کنگره آمریکا با این مسئله موافقت کند و وزارت امور خارجه آمریکا نیز برای تحقق این قرار داد در حال لابی کردن است تا قانون‌گذاران را متقاعد سازد که این توافق به نفع واشنگتن است.

*** از همین رهیافت وارد مسئله اصلی گفت‌وگو با شما پیرامون احتمال خرید جنگنده سوخو – ۳۵ توسط ایران شویم. در این رابطه این گزاره احتمالی وجود دارد که تهران با پذیرش هزینه‌های دیپلماتیک و امنیتی فروش پهپاد به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین و مشخصا ارسال پهپادهای نوع شاهد – ۱۳۶، مهاجر ۶، کرار و … به دنبال متقاعد کردن مسکو برای فروش جنگنده سوخو – ۳۵ بوده است. حال باید پرسید که آیا روسیه به دلیل به‌کارگیری پهپادهای ایران در جنگ اوکراین خود را موظف به فروش جنگنده سوخو – ۳۵ به ایران می‌داند؟

ببینید اینجام مسئله توازن بین این دو جنگ افزار است. اساسا پهپاد یک ابزار جنگی تاکتیکی است و در مقابل آن جنگنده‌ها، هواپیماهای شکاری و بمب افکن‌ها سلاح‌های راهبردی ارتش در قوای دفاعی هر کشوری به شما می‌روند. از این منظر وزن دهی به این دو مسئله کاملا اشتباه است. بنابراین به نظر نمی‌رسد که روسیه به دلیل استفاده از پهپادهای جنگی ایران خود را موظف بداند که جنگنده سوخو – ۳۵ را به ایران بفروشد و یا حتی اگر مقامات ایران چنین تصوری دارند که می‌توانند با فروش و ارسال پهپاد، روسیه را متقاعد به دادن جنگنده به ایران کنند، کاملا در اشتباه هستند.

*** دلیل یا دلایل شما برای این ارزیابی‌تان چیست؟

اولا که ما تجربه فروش سامانه موشکی اس – ۳۰۰ توسط روسیه را داریم و دیدیم که مسکو چه بازی‌های سیاسی و منتهایی را برای فروش این سامانه موشکی بر سر ایران پیاده کرد. ضمن آنکه مسئله خرید پهپاد از ایران برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین هدفی کاملا متفاوت دارد.

*** چه هدفی؛ کاهش هزینه‌ها برای روسیه؟

بله. روسیه چون خود را درگیر یک جنگ طولانی و فرسایشی در اوکراین می‌بیند سعی دارد با به‌کارگیری دیگر جنگ افزارهای ارزان قیمت ساخت سایر کشورها هزینه‌های این جنگ را حتی‌المقدور برای خود کاهش دهد، به‌خصوص آنکه اکنون روسیه با حجم گسترده‌ای از تحریم‌های جامعه بین‌المللی مواجه است. لذا به‌کارگیری پهپادهای ارزان قیمت ایرانی در جنگ اوکراین یک راهکار برای کاهش هزینه است، نه بده بستانی تسلیحاتی. در همین راستا اخباری هم در خصوص خرید برخی تجهیزات جنگی از کره شمالی توسط روسیه هم رسانه‌ای شده است. به هر حال بودجه نظامی و دفاعی روسیه رقمی بین ۶۵ تا ۷۰ میلیارد دلار است که اساسا با بودجه ۸۰۰ میلیارد دلاری پنتاگون قابل قیاس نیست. پس روسیه خود را موظف نمی‌داند به دلیل استفاده از پهپادهای ایرانی در جنگ اوکراین، جنگنده‌های خود را به ایران بفروشد. مسئله دیگری که نباید فراموش کرد این است که روسیه در شرایط انزوای دیپلماتیک در تلاش است دیگر کشورها را شریک جرم به خود در حمله به خاک اوکراین قرار دهد. در این بین متأسفانه نوع نگاه، تصمیمات و اساسا ارزیابی غلط مقامات ایران در جنگ اوکراین سبب شد که ما شاهد هزینه‌های زیادی برای ایران به واسطه ارسال پهپاد به روسیه با هدف به‌کارگیری در این جنگ باشیم. البته نکته مهم‌تری که نباید ناگفته بماند این است که اساسا فروش و ارسال پهپاد یک قرارداد راهبردی و استراتژیک در معادلات جنگی نیست، در صورتی که فروش جنگنده یک قرارداد راهبردیِ تسلیحاتی تلقی می‌شود. این در حالی است که به باور من روسیه چنین برآوردی از روابط و مناسبات خود با جمهوری اسلامی ایران، حتی در حوزه نظامی و علیرغم همکاری‌های میدانی در سوریه ندارد. یعنی برخلاف ارزیابی مقامات ایران که خود را متحد راهبردی روسیه و چین می‌دانند، مسکو به هیچ عنوان چنین نگاهی به تهران ندارد. به همین دلیل هم اساسا بنایی برای فروش جنگنده‌ها و دیگر سلاح‌های راهبردی به ایران ندارد. اما در مقابل روسیه تمایل زیادی به فروش جنگنده‌های راهبردی و دیگر جنگ افزارهای استراتژیک خود به کشوری مانند هندوستان، ترکیه و… دارد.

*** اتفاقا در تأیید جمله آخرتان روسیه علاوه بر فروش اس – ۴۰۰ به ترکیه و تلاش برای فروش اس – ۵۰۰ و سوخو – ۳۵، حتی مسکو خواهان آن است که سوخو – ۵۷ خود را به ترکیه بفروشد؛ جنگنده‌ای که در کنار سه جنگنده «اف ۲۲ رپورتر، اف ۳۵ لایتینیگ و چنگدو جی – ۲۰»، نسل پنجم و پیشرفته ترین جنگنده‌های عملیاتی جهان را تشکیل می‌دهند. حتی روسیه پیشتر نیز از آمادگی خود برای همکاری در توسعه نسل پنجم جنگنده‌های «تی اف – ایکس» یا همان جنگنده چند منظوره ترکیه خبر داده بود. حال با این تفاسیر این سؤال ذهن من را درگیر کرده است که چرا روسیه حاضر به ادامه و حتی تعمیق این همکاری‌های نظامی و فروش تسلیحات راهبردی به ترکیه است، اما چنین همکاری بین مسکو و تهران وجود ندارد؟

این سؤال شما بسیار مهم است چون مکمل و موید تحلیل من است. باز هم تکرار می‌کنم که برخلاف ارزیابی مقامات داخلی کشور ما که این تصور را دارند جمهوری اسلامی ایران متحد راهبردی چین و روسیه است است، مسکو به هیچ عنوان چنین برداشتی ندارد. چرا که متأسفانه تهران در طول این سال‌ها به عنوان پازل مکمل در سیاست‌های روسیه عمل کرده است و به دلیل برخی نگاه‌ها در برابر روس‌ها، نقش، نفوذ و جایگاهی توسط روسیه برای تهران در سیاست‌های کلی این کشور وجود ندارد. اما برخلاف اقتضائات ایران، ترکیه به عنوان یکی از مهم‌ترین اعضای ناتو، بازیگر کلیدی در سیاست‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای روسیه به شمار می‌رود، از تحولات سوریه گرفته تا قفقاز جنوبی و قره باغ و به خصوص جنگ اوکراین؛ به همین دلیل روسیه همواره سعی کرده است ترکیه را به عنوان یکی از اعضای کلیدی ناتو در کنار خود نگه دارد که از مسیر آنکارا بتواند سیاست‌های مدنظرش را در قبال ناتو و غرب پیش ببرد. لذا علاوه بر سطح عمیقی از مناسبات سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی و تجاری، روسیه سعی دارد حتی با وجود اختلافات کلیدی بین آنکارا و مسکو در سوریه، جنگ اوکراین و قفقاز عملا همکاری‌های خود را در حوزه‌های مختلف تسلیحاتی با ترکیه حفظ کند. چرا که روسیه به نقش ترکیه در پیشبرد سیاست‌های خود نیاز دارد.

*** نکته مهمی که در گفته‌های شما مطرح شد می‌تواند خلاف تحلیل‌تان عمل کند. به این معنا که بعد از اقدام پوتین برای الحاق چهار منطقه لوهانسک، دونتسک، خرسون و زاپوریژیا از اوکراین و احتمال اوج‌گیری جنگ، روسیه به شکل جدی‌تری به متحدان منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای نیاز دارد. لذا این مسئله می‌تواند باعث شود که ایران برای تداوم همکاری‌های خود با روسیه پیش شرط خرید جنگنده سوخو – ۳۵ را مطرح کند؟

ما باید شرایط را بر اساس واقعیات بچینیم و آن را مورد تحلیل قرار دهیم. واقعیت آن است که حتی اگر فشارها در جنگ اوکراین به روسیه افزایش پیدا کند بسیار بعید است که مسکو اقدامی در خصوص فروش جنگنده سوخو – ۳۵ به ایران را در پیش گیرد، چرا که این مسئله صرفا به موازنه روسیه با ناتو و آمریکا منجر نمی‌شود؛ بله شاید در یک سطح از تحلیل روسیه بتواند با مسئله فروش جنگنده به ایران یک توازن امنیتی، نظامی و دفاعی را در برابر ناتو و آمریکا شکل دهد، اما در یک سطح دیگر از تحلیل این اقدام باعث گسل برخی کشورها با روسیه خواهد شد.

*** کدام کشورها؟

منظور مشخص من کشورهای همسایه ایران از ترکیه گرفته تا کشورهای حاشیه خلیج فارس است. این کشورها حتی بعد از جنگ اوکراین روابط عمیقی را با روسیه دارند. یعنی مسکو و حتی چین علاوه بر حوزه‌های دیپلماتیک، سیاسی، اقتصادی و تجاری، همکاری‌های نظامی و دفاعی جدی با این کشورها دارد.

*** از چین نام بردید. پیرو گفته شما ما شاهد همکاری نظامی چین با کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس هستیم. در همین رابطه اخیرا چینی‌ها در یک قرارداد تسلیحاتی به دنبال فروش و تولید موشک‌های بالستیک پیشرفته بومی در خاک عربستان و به دنبالش ایجاد شهرهای موشکی برای این کشور هستند. به زعم شما پکن هم مانند مسکو به تهران می‌نگرد؟

دقیقا. چین و به خصوص روسیه که محل سؤال شماست تمایلی به برهم زدن این توازن ندارند. لذا اگر روسیه به هر دلیلی بخواهد جنگنده سوخو – ۳۵ را به ایران بفروشد که من بعید می‌دانم، این مهم می‌تواند یک گسل ناخواسته را بین خود با کشورهای حاشیه خلیج فارس ایجاد کند. در این صورت روسیه دو راه حل بیشتر ندارد یا اینکه برای جبران مافات و جلوگیری از این گسل، جنگنده‌های پیشرفته تر را به این کشورها (حایه خلیج فارس) بفروشد تا موازنه نظامی و امنیتی بین ایران و کشورهای حاشیه خلیج فارس حفظ شود و یا اینکه اساسا روسیه وارد این بازی نشود و فروش جنگنده به ایران را کلید نزند که به نظر من این سناریو قوی تر از سناریوی قبلی است. چون فروش جنگنده سوخو – ۳۵ توسط روسیه به ایران موازنه تسلیحاتی، امنیتی، دفاعی و اطلاعاتی را در منطقه خاورمیانه دچار چالش خواهد کرد و این سناریویی نیست که روسیه به دنبال آن باشد.

*** در راستای تحلیل شما به نظر می‌رسد که همراهی عربستان سعودی و امارات متحده عربی با روسیه در اوپک پلاس برای کاهش تولید ۲ میلیون بشکه نفت در روز سبب شده است که مسکو به نوعی مدیون ریاض و ابوظبی شود. به همین دلیل کرملین در مسیری گام بر نمی‌دارد که نارضایتی این دو بازیگر را به دنبال داشته باشد؟

دقیقا این نکته شما هم موید دیگری بر تحلیل من است.

*** قبل از اینکه به شکل مشخص روی اقتضائات و توان نیروی هوایی ایران و ویژگی‌های جنگنده سوخو – ۳۵ تمرکز کنیم قدری مسئله فروش و ارسال پهپاد ایرانی به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین را به بوته نقد و تحلیل بریم، چرا که همین مسئله سبب کاهش روابط ایران و اوکراین شد. اولین نکته به تبعیض پررنگ مشخصا بین ترکیه و ایران باز می‌گردد. اگر چه ترکیه با فروش و ارسال پهپادهای بیرقدار به اوکراین به عنوان طرفی که به دنبال دفاع است عملا هزینه‌های سیاسی و دیپلماتیک فروش تسلیحات را برای خود به صفر رسانده است و در مقابل ایران با حمایت تسلیحاتی از روسیه، هزینه‌های سیاسی و دیپلماتیک را برای خود بیشتر کرده است، اما به هر حال نوعی نابرابری وجود دارد. چون سؤال اینجاست که آیا ایران نباید در حوزه‌های تسلیحاتی که موفق عمل کرده است و یکی از مهم‌ترین آنها حوزه پهپادی است دست به معاملات تسلیحاتی بزند؟

این سؤال شما چند نکته مهم داشت که باید به صورت تک به تک مورد ارزیابی قرار‌گیرد. اول آنکه نقطه تفاوت و تبعیض ترکیه و ایران در فروش پهپاد صرفا به طرف خریدار باز نمی‌گردد. چون من تبعیضی در این بین نمی‌بینم. ترکیه هیچ وقت به اوکراین پهپاد نفروخته است.

***چطور؟

ببینید برنامه ساخت پهپادهای بیرقدار یک پروژه مشترک بین اسرائیل، ترکیه و اوکراین است که سیستم موتور آن متعلق به ترکیه است، طراحی کلی از آن اسرائیل است و سامانه اپتیک این نوع پهپادها در اختیار اوکراین است. پس اوکراینی‌ها در سایه پروژه مشترک ساخت این نوع پهپادها از آنها استفاده می‌کنند و پهپادی از ترکیه نخرید اند. در خصوص فروش پهپاد ایرانی به روسیه با هدف به‌کارگیری در جنگ اوکراین هم باید به این نکته اشاره کرد که اساسا نوع ارزیابی ما از این جنگ سبب شده است که ما در یک وضعیت بازنده قرار بگیریم تا جایی که که هزینه‌های سیاسی و دیپلماتیک این جنگ برای ما هم به اندازه روسیه شده است؛ بله من هم با بخشی از سؤال شما موافقم که ایران حق دارد از توان تسلیحاتی و دفاعی خود درآمدزایی کند. از این رو کسی مخالف راه‌اندازی کارگاه ساخت و مونتاژ پهپاد در تاجیکستان، سوریه و ونزوئلا نیست، اما زمانی که مسئله جنگ اوکراین پیش می‌آید و شاهد یک جبهه بندی جدی در خصوص دو طرف این منازعه هستیم و بسیاری از کشورهای جهان بر متجاوز بودن روسیه تأکید دارند منطق سیاسی و دیپلماتیکی نمی‌پذیرد که کشوری بخواهد از همان طرف یعنی روسیه حمایت کند.

*** در این بین دوگانگی مواضع ایران پیرامون فروش و ارسال پهپاد به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین تا چه اندازه در افزایش هزینه‌ها موثر می‌دانید تا جایی که این مسئله خود را به مصاحبه ۴ مهرماه المانیتور با حسین امیرعبداللهیان کشاند و حتی گفت‌وگوی تلفنی جمعه گذشته امیر عبداللهیان با پکا هاویستو، وزیر امور خارجه فنلاند هم رساند. به هر حال از یک سو پیش تر وزیر امور خارجه دولت رئیسی در گفت‌وگوی تلفنی ۲۴ تیر/ ۱۵ ژوئیه با دیمیتری کولبا، همتای اوکراینی خود اساسا این ادعا را تکذیب می‌کند، اما طی هفته‌های اخیر کانال‌های رسانه‌ای در داخل ایران و مشخصا ایرنا با انتشار تصاویر و ویدیوهای استفاده از پهپاد شاهد – ۱۳۶ توسط روسیه در جنگ اوکراین به شکل صریحی به این مسئله اعتراف کردند و همین مسئله هم به کاهش روابط دیپلماتیک ایران و اوکراین منجر شد؟

اتفاقا چون بین مواضع دیپلماتیک و واکنش مقامات نظامی، دفاعی و امنیتی کشور هماهنگی وجود ندارد هزینه‌ها برای هر گونه اقدام ایران دو چندان می‌شود تا جایی که حتی ادعای میانجی گری ایران در جنگ اوکراین جدی گرفته نمی‌شود و مهم‌تر از آن نهایتا کی یف روابطش با تهران را کاهش داد. چرا که عملا ایران در طول حدود هشت ماهی که از جنگ اوکراین می‌گذرد به نحوی عمل کرده است که تقریبا به عنوان حامی جدی روسیه در حمله به اوکراین تلقی می‌شود، در حالی که جا داشت مشخصا در رابطه با فروش پهپاد به روسیه نوعی هماهنگی بین دستگاه‌ها و مقامات دیپلماتیک و نظامی شکل بگیرد تا شاهد این دوگانگی و تضاد مواضع نباشیم. البته این دوگانگی به ماهیت دستگاه دیپلماسی و دستگاه‌ها و نهادهای امنیتی و نظامی بازمی‌گردد که تنها مختص به ایران نیست. چون عموما وزارت امور خارجه در هر مسئله و چالشی به دنبال مدیریت و نوعی بازی با کلمات است، در صورتی که مقامات نظامی و دفاعی در تضاد با این نوع موضع گیری‌های دیپلماتیک عمل می‌کنند. مشابه همین وضعیت در خصوص آمریکا نیز وجود دارد؛ گاها شاهد تضاد دیدگاه‌های وزارت امور خارجه با پنتاگون و سنتکام هستیم.

*** بانک جهانی برآورد کرده که رقم تولید ناخالص داخلی (GDP) ایران در سال ۲۰۲۰ بالغ بر ۱۹۲ میلیارد دلار بوده است. بانک جهانی هزینه نظامی ایران را (۲.۲درصد) تولید ناخالص داخلی کشور تخمین زد. در این میان که ایران با ۱۵ کشور همسایه است، درصد نسبت هزینه نظامی این کشورها نسبت به تولید ناخالص داخلی (GDP) از این قرار است: روسیه (۴.۳درصد)، آذربایجان (۵.۴درصد)، ارمنستان (۴.۹درصد)، ترکیه (۲.۸درصد)، عراق (۴.۱درصد)، کویت (۶.۵درصد)، عربستان سعودی (۸.۴درصد)، بحرین (۴.۱درصد)، قطر (۴.۸درصد)، امارات (۵.۶درصد)، عمان (۱۰.۹درصد)، پاکستان (۴درصد)، افغانستان (۱.۴درصد)، ترکمنستان (۲.۹الی ۳.۶درصد) و قزاقستان (۱.۱درصد). این آمارها نشان می‌دهد که فقط نسبت هزینه نظامی به تولید ناخالص داخلی (GDP) کشور جنگ‌زده افغانستان و کشور محصور در خشکی قزاقستان از ایران کمتر است. نکته جالب آمار فوق هزینه نظامی بیش از حد اعراب حاشیه جنوبی خلیج فارس است. درصدهای فوق درمورد کشورهایی نظیر قطر، عربستان و امارات جدای از هزینه منطقه‌ای این کشورهاست. حال با توجه به بودجه دفاعی و نظامی چند برابری کشورهای حاشیه خلیج فارس در مقام قیاس با ایران، آن هم در شرایطی به مراتب از مساحت جغرافیایی کمتری نسبت به ایران برخوردارند آیا تهران نباید با فروش و ارسال پهپاد روی توان خود مانور سیاسی و دیپلماتیک بدهد. به هر حال کشوری مانند امارات متحده عربی گاه و بیگاه ادعای مالکیت خود را روی جزایر سه‌گانه ایران دارد؟

اینکه باید توان بازدارندگی ایران در برابر همسایگان و دیگر کشورهای منطقه حفظ شود جزو نکاتی است که تقریبا هیچ کس روی آن اختلاف نظر ندارد. بنابراین قطعا مانور روی توان موشکی و پهپادی می‌تواند بازدارندگی زیادی را در قبال ادعای برخی کشورها نسبت به ایران ایجاد کند. اما نکته اینجاست که مانور سیاسی و دیپلماتیک روی توان نظامی و دفاعی باید دستاوردی در حوزه بازدارندگی ایجاد کند و سبب شود ضمن احترام به تمامیت ارضی و امنیت ایران، نوعی از روابط متوازن بین تهران با کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را شکل دهد. این در حالی است که متأسفانه عدم هماهنگی بین دستگاه سیاست خارجی کشور و نهادهای نظامی و دفاعی در خصوص فروش پهپاد به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین و همچنین حمایت از طرف متجاوز این جنگ یعنی روسیه توسط جمهوری اسلامی شرایطی را شکل بدهد که در نهایت توان دفاعی ایران به هزینه دیپلماتیک برای ما در سایه کاهش روابط اوکراین منجر شود. ضمن اینکه نباید فراموش کرد در شرایط کنونی بعد از تجربه جنگ سوریه و یمن، کشورهای حاشیه خلیج فارس دیگر تمایلی به هیچ گونه تنش و اختلافی در منطقه ندارند، آن هم با قدرتی مانند ایران؛ چرا که هرگونه اقدامی در این راستا می‌تواند امنیت کل منطقه خاورمیانه را تحت‌الشعاع قرار دهد. مضافا ادعای امارات درخصوص جزایر سه‌گانه فقط در حد یک موضع‌گیری دیپلماتیک پیش می‌رود، نه چیزی بیشتر از آن.

*** با وجود درستی ادعای شما اما احتیاط شرط عقل است و برای عدم تکرار تجربه جنگ ایران و عراق و اقدام صدام حسین در خصوص نادیده‌گرفتن توافق الجزایر و مالکیت بر اروند باید توان بازدارندگی تا جای ممکن تقویت شود؟

اولا فضای دهه ۵۰ و ۶۰ هجری شمسی به طور کامل متفاوت از سال ۱۴۰۰و ۱۴۰۱ است. اکنون تقریبا برای همه کشورهای منطقه ثابت شده است که ایران کشوری نیست که بتوان از در جنگ و اختلاف نظامی بتوان اهداف خود را پیش برد. مضافا خاورمیانه در طول سال‌های گذشته و به طور مشخص در یک دهه اخیر تجربه پرهزینه جنگ سوریه و یمن را هم از سر گذرانده که هنوز هم به طور کامل تمام نشده است. بنابراین تمایلی برای تکرار جنگ پرهزینه دیگری، آن هم با ایران وجود ندارد. با این همه من هم معتقدم باید توان بازدارندگی افزایش پیدا کند، اما این توانایی نظامی باید به شکلی معنادار به پیشبرد و تقویت توان دیپلماتیک کمک کند، نه اینکه فضا را به شکل کاملا پررنگی امنیتی کند.

*** آنگونه که مطرح شد قرار بود که در سفر ۲۹ دی ۱۴۰۰/ ۱۹ ژانویه ۲۰۲۲ سید ابراهیم رئیسی به روسیه و دیدارش با ولادیمیر پوتین، همتای روسش علاوه بر امضای سند همکاری راهبردی ۲۰ ساله ایران و روسیه، قرارداد تسلیحاتی ۱۰ میلیارد دلاری هم بین تهران و مسکو به امضا برسد. در همین رابطه از روزنامه «نزاویسمایا گازتا» و روزنامه «اوراسیادیلی» چاپ روسیه گرفته تا وبگاه شبکه «تی‌آر‌تی» ترکیه، نشنال اینترست در ایالات متحده، نشریه فوربز، وبگاه آمریکایی «۱۹۴۵» به نقل از وبگاه «اویاسیون‌لاین» و …، اخباری مبنی بر احتمال انعقاد قرارداد نظامی و تسلیحاتی بین جمهوری اسلامی ایران و روسیه در جریان سفر حضور سید ابراهیم رئیسی در مسکو برای فروش ۲۴ فروند جنگنده سوخو – ۳۵ و دو سامانه موشکی اس – ۴۰۰ و یک ماهواره نظامی مطرح کرده‌اند. حتی فوبز ادعا کرده در صورت عقد قرارداد بین ایران و روسیه احتمالا ۱۵ فروند از جنگنده‌های سوخو – ۳۵ در اوایل ۲۰۲۲ به ایران تحویل داده خواهد شد که هیچ کدام از آنها رنگ واقعیت به خود نگرفت. حال با استناد به کدام فکت و دلیل احتمال دارد که ذیل گفته‌های امیر سرتیپ حمید واحدی، فرمانده نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران، روسیه حاضر به فروش جنگنده‌‌‌های سوخو – ۳۵ به ما بشود؟

به نظر من اساسا مسئله خرید تسلیحاتی، آن هم خرید جنگنده از روسیه کار اشتباهی است.

*** چرا؟

چون مثلا ما قبلا میگ‌های ۲۹ را از روسیه خرید بودیم. اما تمام این جنگنده‌ها اکنون در پایگاه شکاری تبریز قرار دارند. چون اساسا طراحی این جنگنده‌ها (میگ‌های ۲۹) بر اساس وضعیت آب و هوایی سرد روسیه طراحی شده‌اند. یعنی اگر این جنگنده‌ها در مناطق گرم مانند فلات مرکزی و مناطق جنوبی ایران به پرواز در آینده شاهد خرابی و حتی سقوط آنها خواهیم بود. ضمن اینکه تنظیمات اویونیک (الکترونیک و مخابرات هوانوردی) این جنگنده‌ها قبلا در خارج از کشور انجام می‌شد و همین مسئله باعث سردرگمی، گمراه شدن و گیج شدن خلبانان ما و حتی سقوط برخی از میگ‌های ۲۹ در عملیات‌ها شد. مضافا روسیه نسل پیشرفته تر و مجهزتر همین میگ‌های ۲۹ که به ایران داده بود را در اختیار کشوری مانند هند گذاشت. از همه مهم‌تر باید پرسید که اساسا خرید تسلیحاتی مانند خرید جنگنده سوخو – ۳۵ تا چه اندازه می‌تواند دفاعی ما را افزایش دهد؟

*** اتفاقا پیرو همین نکته پایانی شما بسیاری معتقدند اگر چه جمهوری اسلامی ایران از نظر دفاعی و نظامی به یک نقطه بازدارنده با اتکا به توان موشکی و پهپادی رسیده، اما در حوزه برخورداری از جنگنده‌های پیشرفته دچار خلا و نقصان جدی است. به دلیل همین نقصان و کمبود در اسکادران هوایی ذیل نبود جنگنده‌های به روز، جمهوری اسلامی ایران به ناچار روی افزایش توان موشکی و پهپادی تمرکز کرده است تا به یک نقطه بازدارنده برسد. به هر حال اسکادران هوایی ایران را جنگنده‌هایی چون اف – ۴ (فانتوم ۲)، اف – ۵، اف – ۱۴، میگ ۲۹، سوخو ۲۲، سوخو ۲۴، سوخو ۲۵، چنگدو جی ۷ یا همان اف ۷ صادراتی چین، داسو میراژ اف – ۱ و برخی جنگنده‌های ساخت داخل مانند آذرخش، صاعقه و کوثر که عملا همان مونتاژ و کپی برادی از نورتروب اف – ۵ آمریکایی هستند تشکیل می‌دهد که در برابر جنگنده‌های پیشرفته کارایی چندانی ندارند. حال با این اسکادران مملو از جنگنده‌های فرسوده و از رده خارج نباید به فکر تأمین و خرید جنگنده‌های جدیدتر بود، هر چند که در کارایی سوخو – ۳۵ در برابر جنگنده‌هایی چون اف – ۳۵ و حتی قبل تر از آن اف – ۱۶ و اف – ۱۵ که در اختیار اسرائیل است نیز جای تردید وجود دارد؟

اساسا توان دفاعی و نظامی ایران مبتنی بر بازدارندگی با اتکا به توان موشکی و پهپادی است. یعنی توان بازدارندگی نظامی و دفاعی ایران بر نیروی هوایی و جنگنده استوار نیست، چون طی چند دهه اخیر بعد از جنگ تحمیلی، ایران به واسطه نبود جنگنده‌های پیشرفته و عدم توان ساخت آن سعی کرده است برای ایجاد موازنه و پر کردن این خلاء عملا توان موشکی و پهپادی خود را ارتقا دهد. بنابراین اساسا بودن یا نبودن جنگنده‌های پیشرفته نقطه عطفی در توان بازدارندگی دفاعی ایران نیست.

***به چه دلیل؟

چون استفاده از جنگنده برای تجاوز است، نه دفاع، در حالیکه جمهوری اسلامی ایران بارها و بارها عنوان کرده است که اساسا تلاش برای ارتقای توان نظامی و دفاعیش صرفا برای بازدارندگی و توازن بخشی در برابر بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای است، نه برای تجاوز و حمله یا تمام کنندگی. در نتیجه توان موشکی و پهپادی فعلی جمهوری اسلامی به مراتب بازدارنده تر، تأکید دارم بازدارنده تر از داشتن جنگنده‌هایی مانند سوخو – ۳۵ و حتی نسل جدید جنگنده‌های آمریکایی است. ضمن اینکه اساسا نفس، ماهیت و محتوای شکلی جنگ‌های سال‌های اخیر با دهه‌های گذشته تفاوت کرده است. این جنگ‌ها را می‌توان جنگ‌های هیبریدی، ترکیبی و همه جانبه در نظر گرفت که مغز و سر آن به جنگ اطلاعاتی، امنیتی و سایبری باز می‌گردد و دست و پای آن نهایتا جنگ‌های زمینی است. در این راستا نیروی هوایی و جنگنده‌های کشورها دارای نیروی تمام کنندگی هستند. با این حال توان موشکی و پهپادی ایران فعلا بازدارندگی را برای ایران در منطقه رقم زده است. برای مثال کافی است به همین جنگ یمن نگاه کنید. انصارالله و حوثی‌ها با پهبادهای ۱۰ هزار دلاری ایرانی توانسته‌اند یک بازدارندگی در برابر عربستان ایجاد کنند. چون ریاض مجبور است برای خنثی کردن حملات این پهپادهای ۱۰ هزار دلاری، موشک‌های پاتریوت یک میلیون دلاری از آمریکا بخرد. بنابراین اکنون توان موشکی و پهپادی ایران توازن را به هم زده است. مضافا هزینه تعمیر، نگهداری و عملیاتی کردن جنگنده‌ها هم برای کشوری مانند ایران بسیار سنگین است. در عین حال هرچند سال یکبار باید این هواپیماها از نظر تجهیزات الکترونیکی و راداری به روز شوند.

***ولی زمانی که برای مثال گرجستان تمام میگ‌های ۲۱ خود و یا هندوستان تمام میگ‌های ۲۳ خود را به اسرائیل داده‌اند تا آنها را به روز کند، نشان می‌دهد که تقویت اسکادران جنگنده هر کشور به مراتب مهم‌تر از توان موشکی و پهپادی است؟

من گفتم توان موشکی و پهپادی بازدارنده است، تمام‌کننده نیست، اما برخورداری از قدرت تمام‌کنندگی نیازمند هزینه بالا است. لذا اگر ایران حتی به دنبال تعمیر، نگهداری و تجهیز همین جنگنده‌های خود و به‌روزکردن سیستم راداری و مخابراتی آن است باید از توان الکترونیکی بالایی برخوردار باشد که در شرایط تحریمی کنونی به صرفه نیست. اینها علاوه بر آن است که هدف نهایی از ارتقاء توان جنگنده‌های ایرانی صرفا برای بازدارندگی در برابر اسرائیل و برخی از کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس است، ولی در همین مورد مشخص من به شما اطمینان خاطر می‌دهم که قطعات توان جنگنده‌های ایران به اسکادران هوایی کشورهای حاشیه خلیج فارس و اسرائیل نمی‌رسد. چون آنها از جنگنده‌های به‌روز و پیشرفته برخوردارند. اما این به معنای آن نیست که ایران توان بازدارندگی ندارد، بلکه ایران به راحتی می‌تواند هر گونه حمله احتمالی جنگنده اسرائیلی و کشورهای حاشیه خلیج فارس را با موشک‌ها و پهپادهای خود خنثی کند. کما اینکه شما دیدید در ساقط کردن پهپاد پیشرفته گلوبال هاوک آمریکایی و یا قبل تر از آن رهگیری و کنترل پهپاد آر کیو ۱۷۰، ایران تنها با تکیه و توان موشکی توانست آن را مهار کند. با این همه باز هم تأکید می‌کنم توان ایران در حوزه بازدارندگی است، نه تمام کنندگی.

***پس چرا اخیرا این خبرها در خصوص احتمال انعقاد قرارداد برای خرید سوخو – ۳۵ توسط روسیه به ایران مطرح شده است؟

اولا من هم قبل تر هم گفتم معتقدم این قرارداد جنبه عملیاتی پیدا نمی‌کند. اگر هم این اتفاق روی دهد مانند بازی که مسکو سر اس – ۳۰۰ برای ما درآوردند، صد برابر بدتر از آن را در خصوص سوخو – ۳۵ روی ایران پیاده می‌کنند. اما نکته مهم‌تری که باید در پاسخ به سؤال شما به آن اشاره کنم این است که به نظر می‌رسد تهران با این قرارداد تسلیحاتی احتمالی، تأکید می‌کنم احتمالی به دنبال امتیاز دادن به روسیه به دلیل شرایط کنونی است، مشابه همان وضعیتی که برای نیروگاه اتمی بوشهر روی داد. در آن زمان بوریس یلتسین در یک مصاحبه تلویزیونی صراحتا اعتراف اسرائیل فشار جدی به کرملین برای عدم همکاری مسکو با تهران برای ساخت این نیروگاه وارد کرده است، اما یلتسین عنوان داشت که در حال حاضر روسیه به ۵ میلیارد دلار سرمایه نیاز دارد، اگر اسرائیل توان پرداخت این میزان پول را به روسیه دارد قطعا کرملین همکاری با جمهوری اسلامی ایران برای ساخت نیروگاه اتمی بوشهر را کنار می‌گذارد. اکنون هم مشابه همان وضعیت شکل گرفته است، آن هم در حالی که داشتن سوخو – ۳۵، نه می‌تواند توان دفاعی ما را ارتقا دهد و نه یک ابزار کلیدی و راهبردی دفاعی توسط روسیه به ایران داده می‌شود، بلکه این وسط تنها پول ایران است که در این شرایط به جیب روس‌ها می‌رود. به خصوص آنکه روسیه نسل پیشرفته تر و مجهزتر همین میگ‌های ۲۹ که به ایران داده بود را در اختیار کشوری مانند هند گذاشت. کما اینکه درخصوص فروش سامانه موشکی اس – ۳۰۰ به ایران توسط روسیه هم شاهد بدقولی و تأخیرهای چند ساله مسکو بودیم. نکته دردناک‌تر آنجاست که کدهای این سامانه موشکی پیش از تحویل به ایران به اسرائیل داده شده بود تا سیستم پدافندی در برابر این موشک‌ها توسط اسرائیل شکل بگیرد. حال مطمئن باشید در خصوص سوخو – ۳۵ هم همین مسائل شکل خواهد گرفت. البته همه اینها مشروط به این است که اساسا روسیه تمایلی به امضای این قرارداد و فروش این جنگ افزارها به ایران باشد. چون من در خود نفس وجود چنین قرارداد تسلیحاتی شک دارم. اما اگر به هردلیلی این قرارداد وجود داشته باشد، بسیار بعید است در کوتاه مدت این جنگنده‌ها به ایران داده شود.

***در میان تحلیلی که عنوان داشتید نکته جزئی اما مهمی مطرح شد که جا دارد به صورت مفصل مورد بررسی قرار گیرد و آن هم ناظر به عدم توازن مالی سلاح‌ها به خصوص پهپادها و موشک‌های ساخت ایران با سامانه‌های ضد موشکی گران قیمت باز می‌گردد و از این زاویه بسیار معتقدند ادامه هر گونه جنگ با ایران و نیروهای همسو با ایران در منطقه عملا برای طرف مقابل بسیار پرهزینه و برای تهران بسیار کم هزینه خواهد بود. آیا این نکته می‌تواند برتری را برای جمهوری اسلامی ایجاد کند؟

باید دید که این موشک‌ها و پهپادها که توسط ایران و یا نیروهای همسو مانند حزب‌الله، انصارالله حماس و… استفاده می‌شوند در چه نقطه‌ای و با چه هدفی عملیاتی خواهند شد، آن زمان می‌توان در خصوص تأثیر توازن مالی بحث کرد. برای مثال زمانی که انصارالله از موشک‌ها و پهپادهای چند هزار دلاری برای حمله به آرامکو استفاده می‌کند قطعا عربستان مجبور است از سامانه موشکی پیشرفته پاتریوت با موشک‌های چند صد هزار دلاری استفاده کند، چرا که مسئله به اقتصاد و شریان اصلی تجارت نفت عربستان بازمی‌گردد. در این شرایط استفاده از سامانه‌های موشکی چند میلیون دلاری برای تقابل با پهپادهای چند هزار دلاری منطقی است. اما اگر قرار باشد که پهپادها و یا موشک‌های ارزان قیمت ایران در نقاطی که ارزش اقتصادی و استراتژیک بالایی ندارند مورد استفاده قرار گیرند، منطقی نیست که از سامانه‌های پدافندی چند میلیون دلاری استفاده شود.

در این بین خبر مهمی که می‌تواند کل این توازن و برتری را از نظر مالی برای تسلیحات ایران به هم بریزد به سامانه دفاع لیزری باز می‌گردد. اکنون اخباری در خصوص تحویل سامانه ضد موشکی و ضد پهپادی لیزری از آمریکا به اسرائیل مخابره شده است که اگر واقعیت داشته باشد و این سامانه پدافندی لیزری کارایی خود را در عمل نشان دهد هزینه‌ها برای تقابل با توان موشکی و پهپادی ایران و نیروهای همسو با ایران در منطقه به شدت کاهش پیدا می‌کند، چرا که در این سامانه دیگر خبری از موشک‌های چند صد هزار دلاری نیست. اخباری که در این رابطه منتشر شده است حاکی از آن است که هر آتشبار لیزری این سامانه دفاعی هزینه‌ای بین یک و نیم تا سه دلار دارد که در عین حال حجم بالایی از آتشبار لیزر را برای سامانه پدافندی ایجاد می‌کند. این خبر در صورت صحت و در صورت عملیاتی شدن در صحنه جنگ به معنای آن است که تقریبا سامانه دفاعی برای تقابل با موشک‌ها و پهپادهای ایران و نیروهای همسو با ایران در منطقه بسیار پایین و نزدیک به صفر خواهد شد. لذا دیگر برتری تسلیحات ایران از نظر مالی کارکرد خود را از دست می‌دهد، چرا که یک آتشبار سامانه دفاع لیزری با هزینه تنها سه دلار می‌تواند وظیفه سامانه موشکی گنبد آهنین با هزینه‌های چند میلیون دلاری را انجام دهد. خبرهای دیگر حکایت از آن دارد که این سامانه از ژانویه سال آینده میلادی به کار گرفته خواهد شد. حال باید منتظر ماند و دید که این سامانه تا چه اندازه می‌تواند در صحنه نبرد موثر واقع شود؟

***پرسش مهمی که ذهن من را درگیر کرده است این است که آیا تفاوتی بین موشک‌ها و به خصوص پهپادهای ایران که به نیروهای همسو با خود در خاورمیانه می‌دهد با پهپادهایی که به روسیه در جنگ اوکراین داده است وجود دارد؛ چون در این بین برخی اخبار حکایت از آن دارد که روس‌ها از کیفیت پهپادهای ایرانی بسیار ناراضی هستند و در مقابل برخی اخبار هم موید این است که پهپادهای ایرانی امتحان خود را در جنگ اوکراین پس داده اند؟

اساسا تحولات منطقه خاورمیانه و اقتضائات نظامی، امنیتی و دفاعی در غرب آسیا به شدت متفاوت از حمله روسیه به خاک اوکراین است. اگر پهپادی از سوی ایران به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین فروخته شده باشد روس‌ها سعی دارند از این پهپادهای ارزان قیمت در جبهه جنگ و به صورت مستقیم و آشکار برای حمله به نیروها و ادوات استفاده نمایند. در صورتی که حماس و حزب الله از توان پهپادی ایران برای موازنه سازی امنیتی با سامانه دفاعی اسرائیل استفاده می‌کنند. یعنی حزب الله و حماس به دنبال جنگ مستقیم با ارتش اسرائیل نیستند، بلکه اهداف مشخصی را برای این پهپادها تعریف کرده‌اند، گاهی جاسوسی، گاهی شناسایی و گاهی هم انتحاری؛ ضمن اینکه اساسا سامانه دفاعی اسرائیل یک سامانه دفاعی بسته و شهری است در صورتی که جنگ اوکراین یک جنگ کاملا کلاسیک در دو جبهه است و طرفین با هم به شکل مستقیم درگیر می‌شوند. یعنی روسیه با همین پهپادهای ایرانی به تانک و نیروهای اوکراین حمله می‌کند. مشابه همین وضعیت برای جنگ یمن هم وجود دارد. یعنی انصارالله از موشک‌ها و پهپادها برای اهداف مشخص مانند فرودگاه، شرکت‌های نفتی و نظایر آن استفاده می‌کنند و از به‌کارگیری مستقیم آنها در جبهه جنگ خودداری می‌کند. در صورتی که برعکس، روسیه از پهپادهای ایران برای حمله مستقیم در جبهه جنگ استفاده می‌کند.

***روی شرایط هواپیمای سوخو -۳۵ و فروشش به ایران متمرکز شویم. حتی به فرض محال که محال نیست اگر چنین اقدامی در دستور کار مسکو باشد آیا سرنوشت فروش سوخو – ۳۵ به مانند سوخو – ۱۰۰ دچار نمی‌شود؟

در قضیه فروش سوخو -۱۰۰ ما باید به نقش آمریکای‌ها توجه کنیم. اما اکنون بعد از جنگ اوکراین آن همراهی وجود ندارد، منتهی مشکل خود روسیه است که نمی‌خواهد سوخو -۳۵ را به ایران بدهد.

***بله شما درست می‌فرمایید سیستم کنترل سوخو- ۱۰۰ آمریکایی بود و روسیه هم حاضر به فروشش به ایران نشد، اما چه تضمیمی برای تکرار نشدنش در خصوص سوخو -۳۵ وجود دارد؟

طبق قانون ایالات متحده هر کالایی که آمریکا ۱۰ درصد مالکیت آن را در اختیار داشته باشد می‌تواند آن را مشمول تحریم کند. لذا ذیل همین ماده قانونی روسیه نتوانست سوخو – ۱۰۰ را به ایران بفروشد. الان هم در خصوص سوخو -۳۵ اگر چه روی کاغذ می‌تواند جنگنده خوبی جلوه کند، اما کارایی آن باید در صحنه جنگ و رزم مشخص شود. اساسا عیار هر جنگ افزار در جنگ واقعی مشخص خواهد شد.

*** تا الان به غیر از چین کشور دیگری سوخو -۳۵ را خریده است؟

فقط چین. البته قرار بود که هندی‌ها هم این جنگنده را بخرند که تا کنون این امر محقق نشده است.

*** به کارایی جنگ افزارها و مشخصا جنگنده‌ها در جنگ و میدان رزم واقعی اشاره کردید. در جنگ ۸ ساله ایران و عراق جنگنده‌هایی چون اف -۴، اف -۵ و اف – ۱۴ امتحان خود را در عملیات‌های مختلف از کمان ۹۹ تا اچ -۳، عملیات بغداد، عملیات اوسیراک (شمشیر سوزان) و … پس دادند، اما به نظر می‌رسد میگ‌ها به اندازه جنگنده‌های امریکایی موفق نبوده‌اند، درست است؟

ابتدا به ساکن باید گفت که عراق میگ ۲۱، ۲۳ و ۲۵ را در اختیار داشت که بهترین کارایی از آن میگ ۲۳ بود، ولی برتری هوایی با میگ ۲۵ است.

*** برتری میگ ۲۵ به سرعت ۳ ماخ آن باز می‌گردد یا خروج از لاک (قفل) برای جنگنده‌هایی چون تامکت‌های ایرانی؟

میگ ۲۵ علاوه بر سرعت بالای ۳ ماخی که به آن اشاره کردید تا ارتفاع ۹۰ هزار پا اوج می‌گرفت که کار رهگیری را سخت می‌کرد. نکته اینجاست که همان گونه که گفتید در زمان حمله میگ ۲۵ عراق به ایران اگر این میگ‌ها از لاک ۹۰ درجه جنگنده‌هایی چون تامکت‌ها خارج می‌شدند از اصابت نجات پیدا می‌کردند، اما قدرت لاک یا قفل ۹۰ درجه برای جنگده‌های اف – ۱۴ نوع A که در اختیار ایران بود تعبیه شد، در صورتی که اف – ۱۴‌های خود ارتش آمریکا از نوع D بود که قدرت لاک آن ۱۸۰ درجه، یعنی دو برابر قدرت لاک اف – ۱۴‌های ایران بود. پس میگ ۲۵ از اف – ۱۴‌های در اختیار آمریکا نمی‌توانستند فرار کنند، اما از اف – ۱۴‌های ایران فرار می‌کردند. با اینحال ایران برای تقویت نیروی پدافند با هدف شکار میگ‌های ۲۵ عراق از چین موشک‌های سام – ۲ را خریداری کرد. چرا که این موشک‌ها می‌توانستند جنگنده‌ها را تا ارتفاع ۱۲۰ هزار پا ساقط کنند. به همین دلیل عراق هم به جای نبرد هوایی با ساخت موشک به سمت جنگ موشکی با ایران پیش رفت.

*** منظور موشک‌هایی چون الحسین، العباس، المتوز، الحجاره، ابابیل ۱۰۰ (الفتح) و المصود است؟

دقیقا.

*** در مقابل، میگ‌های ۲۹ در اختیار ایران چه کارنامه‌ای در جنگ ۸ ساله داشتند که ما اکنون به دنبال سوخود – ۳۵ هستیم؟

میگ‌های در اختیار ایران طبق گزارشهایی که بعدا منتشر شد دارای دو ضعف عمده بود؛ اول اینکه سیستم INS این میگ‌ها در اختیار خلبان نبود، بلکه پیش از انجام پرواز و عملیات، مختصات محل عملیات به سیستم و جنگنده داده می‌شد. لذا اگر در حین پرواز خلبان به دنبال تغییر مسیر بود گم می‌شد.

*** چرا سیستم INS میگ‌ها در اختیار خلبان نبود؟

به دلیل آنکه بیشتر خلبانان شوروی سابق با همین جنگنده ‌ها و با تغییر مسیر به دیگر کشورها پناهنده می‌شدند. لذا پس از فرار یک میگ – ۲۵ شوروی به ژاپن دیگر سیستم INS میگ‌ها بیرون از جنگنده تعریف می‌شد و خلبان تنها می‌توانست به محل و مختصات مأموریت خود برود و باز گردد. به همین دلیل برخی از خلبانان ایرانی توسط این میگ‌ها دچار سانحه شدند که البته نیروی هوایی جمهوری اسلامی ایران برای رفع این نقص در یک بومی سازی سیستم INS میگ‌های خود را به داخل کابین جنگنده انتقال دادند. دومین نقیصه این میگ‌های روسی آن بود که قادر به سوخت گیری در هوا نبودند که باز هم نیروی هوایی جمهوری اسلامی ایران هم با یک بومی سازی کاری کردند که میگ‌ها قادر به سوخت گیری هوایی نیز شدند.

*** ولی همین میگ‌های ۲۹ که اکنون در اختیار اوکراین نیز هستند برای ارتقا به اسرائیل داده شده‌اند. پس میگ‌ها می‌توانند کارایی خود را داشته باشند؟

بله اوکراین میگ‌های خود را برای ارتقا به اسرائیل داده است. قبلا هم چندین بار اشاره کردم که نمونه‌های پیشرفته‌تر و قوی‌تر همین میگ‌های ۲۹ که روسیه به ایران داده بود به هند داده شد. اما سیستم این جنگنده‌ها سیار قدیمی است. امروز برتری هوایی با جنگنده‌های جدیدتر به‌خصوص جنگنده‌های نسل پنجم است که در انحصار سه ابرقدرت جهان یعنی امریکا، روسیه و چین قرار دارد.

***همین جا توقف کنیم. به واقع سوخو – ۵۷ توان تقابل با اف – ۳۵ و به خصوص اف – ۲۲ را دارد؟

ببینید روسیه، هم سوخو – ۵۷ و هم سوخو – ۳۵ را برای تقابل با اف – ۳۵ و اف -۲۲ طراحی کرده است، اما واقعا مشخص نیست که این سوخوها به خصوص سوخو – ۵۷ که جنگنده نسل پنجم است توان رزم و جنگ هوایی در برابر جنگنده‌های آمریکا را دارد یا خیر؟

***اگر چه ایران در ساخت جنگ‌افزارهای سبک و نیمه سنگین با محورت تولید پهپاد و موشک به خود کفایی رسیده است، اما ضعف عمده نظامی و دفاعی ایران در نبود جنگ افزار راهبردی شامل جنگنده، زیردریایی و ناوهواپیمابر است. اگر چه در این میان رونمایی‌هایی دال بر ساخت جنگنده توسط ایران در سالیان متمادی مطرح بوده است. ۲۷ خردادماه نیز رئیسی پس از بازدید از کارخانه هواپیماسازی هسا وابسته به وزارت دفاع در اصفهان وعده ساخت هواپیمای مسافربری ۷۲ نفره را داده است، اما به واقع ایران تا چه حد توان ساخت جنگنده و هواپیما را دارد؟ آیا خودکفایی در حوزه پهپادی و موشکی لزوما به معنای توانایی ساخت جنگنده است. خصوصا آن که ایران گفته است ساخت جنگنده نسل پنجم بومی خود به نام قاهر اف- ۳۱۳ در دست اقدام دارد؟

بیینید ایران با مهندسی معکوس به توان ساخت موشک رسید. کما اینکه ارتقای توان پهپادی هم عملا با شکار پهپادهای آمریکایی از آرکیو – ۱۷۰ کرفته تا گلوبال هالک و … شکل گرفت. در همین زمینه به قول رفیق دوست، سردار تهرانی مقدم با موشکهایی که از کره شمالی خریداری شد توانست به ساخت سری موشک‌های شهاب دست پیدا کند. اما اینجا مسئله ساخت هواپیما و به خصوص جنگنده به کل متفاوت از از پهپاد و موشک است. آیا اصلا کشورهای حاضر به دادن دانش ساخت جنگنده به ایران خواهد بود یا خیر؟ آیا اصلا ایران بعد از انقلاب توانسته است جنگنده‌ای از هر کشوری در بلوک غرب یا شرق بخرد یا نه؟

***آخرین باری که ایران جنگنده‌های جدید وارد کرد در سال ۱۹۹۰ بود که ۱۸ فروند میگ-۲۹ فالکروم و شماری سوخو-۲۴ فنسر از اتحاد جماهیر شوروی خریداری کرد.

جواب شما روشن می‌کند داستان ساخت جنگنده و هواپیما به کل جداست. ضمن اینکه توان همین جنگنده‌هایی که در اختیار ایران قرار دارند به مراتب پایین از قدرت نمونه‌های مشابه است. باز هم تکرار می‌کنم برای مثال همین میگ‌های – ۲۹ که روسیه به ایران فروخته بود به کل متفاوت از میگ‌های – ۲۹ بود که روس‌ها به هند فروختند. میگ‌های در اختیار هند به مراتب قوی تر و پیشرفته تر هستند. یا در آن سو اف – ۳۵هایی که آمریکا به ترکیه فروخت با اف – ۳۵هایی که در اختیار ارتش ایالات متحده است به کل متفاوت است. جنگنده‌ای اف – ۳۵ در اختیار امریکا اساسا قوی تر از اف – ۳۵هایی است که در اختیار ترکیه و حتی اسرائیل گذاشته شد. البته خود این واگذاری جنگنده نسل پنجم توسط آمریکا به ترکیه هم ذیل ناتو انجام شده است. اگر ترکیه عضو ناتو نبود به هیچ عنوان چنین تسلیحاتی به ترکیه داده نمی‌شد، چون این جنگنده‌ها جزو جنگ افزارهای راهبردی محسوب می‌شوند. ضمن اینکه باز هم تکرار می‌کنم واقعا مشخص نیست که سوخو -۵۷ و یا جی – ۲۰ چین توان تقابل هوایی یا اف – ۲۲ و اف – ۳۵ را دارد یا نه؛ سوخو – ۳۵ که بماند. درخصوص ادعای آقای رئیسی پیرامون ساخت هواپیماهای مسافربری کوچک ۷۲ نفره هم باید گفت که تجربه‌هایی چون ایران – ۱۴۰ ثابت کرد که ما در این زمینه با نقطه ایده‌آل که بماند، حتی با نقطه قابل قبول و نقطه قابل دفاع هم فاصله زیادی داریم. شعار دادن‌های رئیس‌جمهور یک چیز است و واقعیت‌های میدانی چیز دیگر. در خصوص پروژه ایران – ۱۴۰ این ادعا مطرح شد که توانایی ساخت آن از اوکراین وارد کشور شده است و هر ماه هم یک هواپیما در داخل ایران مونتاژ می‌شود، اما واقعیت‌ها خلاف آن را ثابت کردند. به هر حال خاطره تلخ سقوط چند هواپمایی ایران – ۱۴۰ به ما گوشزد می‌کند که فاصله ادعا تا عمل بسیار زیاد است. نکته مهم‌تر این است که آن زمان ایران مانند امروز زیر بار فشار حداکثری و این میزان از تحریم‌های بی سابقه آمریکا هم نبود. با این شرایط اگر امروز ایران به سمت ساخت هواپیمای مسافربری برود هزینه آن به مراتب بالاتر از خرید و واردات آن از دیگر کشورها است. در ضمن هواپیمای مسافربری با ساخت جنگنده بسیار متفاوت است. باید هواپیمای مسافری آنقدر ایمن باشد که اعتماد عمومی را جلب کند. دیگر داستان ساخت پراید، پرشیا، سمند و دیگر ساخته‌های فاجعه بار ایران خودرو، سایپا و چند شرکت مونتاژ داخلی در بین نیست. در عین حال خاطره تلخ سقوط‌های مکرر ایران – ۱۴۰ از یادها پاک نشده است. پس قرار نیست که صرفا به ادعای رئیسی، ۷۰ نفر سوار یک هواپیمای ساخت وطن شوند، تازه اگر ساخته شود؛ چون تا رسیدن به آن نقطه فصله‌های چند ساله داریم. حتی اگر به آن نقطه هم برسیم مطمئن باشید اعتماد عمومی در داخل ایران به هواپیماهای مسافربری ساخت وطنی آن چنان پایین است که کسی جرات سوارشدن به آن را ندارد و کلا مردم عطای سفر هوایی را به لقایش می‌بخشند. از طرف دیگر اکنون هیچ کشوری، به طور مطلق می‌گویم هیچ کشوری در جهان به تنهایی قدرت ساخت هواپیمای مسافربری را ندارد. برای مثال همان سوخو – ۱۰۰ که قبلا به آن اشاره کردید بخشی از برنامه ساخت این هواپیمایی مسافربری روسی در اختیار آمریکا بود و به همین دلیل هم مسکو نتوانست ذیل تحریم‌های ایالات متحده، سوخو -۱۰۰ را به ایران بفروشد. یا در مثال دیگر در پروژه ساخت ایرباس، حدود ۲۱ کشور دخالت دارند و هر کشور مسئول ساخت یک قطعه این هواپیماها است. پس این گونه نیست که یک کشور به تنهایی بتواند تمام پروسه طراحی و ساخت هواپیمای مسافربری را انجام دهد، آن هم برای ایران که تحت بالاترین تحریم‌های آمریکا است. اکنون ساخت هواپیما با یک کنسرسیوم بین‌المللی در حال انجام است تا هزینه‌های آن بین کشورهای دخیل تقسیم شود. حالا شما تصور کنید با این اقتصاد تحریم زده و توان پایین درآمد دولت سیزدهم، بودجه ساخت هواپیمای مسافربری در ابعاد تجاری و گسترده از کجا تأمین خواهد شد؟ تازه مسئله مهم‌تر دانش ساخت این نوع هواپیماها است؛ من گفتم در تجربه مونتاژ ایران – ۱۴۰ ما با چند سانحه سقوط روبه‌رو بودیم که نشان می‌دهد ایران تا رسیدن به نقطه مدنظر فاصله زیادی دارد.

*** سوم خرداد ماه سال جاری بود که در سانحه سقوط جنگنده دو خلبان در اصفهان شهید شدند. مشابه همین اتفاق در ۱۱ خرداد ۱۴۰۰ و دوم اسفند سال پیش روی داد. آیا این سلسله سقوط‌های جنگنده‌های نیروی هوایی نشان می‌دهد که با اورهال کردن هم نمی‌توان اسکادران هوایی را تقویت کرد؟

اورهال کردن جنگنده‌ها تا یک جایی جواب می‌دهد. محوریت کار اوهال هم به تأمین قطعه باز می‌گردد. وقتی ایران تحریم است دیگر اورهال معنا ندارد. مثلا برای اورهال کردن اف – ۱۴ کار به جایی رسیده است که نیروی هوایی مجبور شده است یک جنگنده اف – ۱۴ را به طور کامل اوراق کند تا قطعاتش را برای دیگر تامکت‌ها استفاده کند. چون قعطات اف – ۱۴ فقط در اختیار ایران و خود آمریکا است. خرید قاچاقی این قطعات جنگنده‌ها هم محدودیت خاص خود را دارد. به همین دلیل است که ایران از بعد از جنگ تحمیلی با اشراف به این واقعیت که امکان خرید جنگنده را ندارد سعی کرده است خلاء قدرت دفاعی خود را با پهپاد و موشک پر کند تا خطای صدام حسین و بعثی‌ها از سوی دیگر کشورهای همسایه و یا دیگر کشورهای فرامنطقه‌ای تکرار نشود که کاملا هم منطقی و قابل دفاع است. اولین موشک‌های جهان یعنی وی –۱ و وی – ۲ توسط ورنر فون براون در سال ۱۹۴۲ ساخته شد و در ادامه حدود ۵ هزار موشک به لندن شلیک شد، اما برنده جنگ جهانی دوم آلمانی‌ها نبودند. صدام حسین هم از همان سال اول جنگ با ایران تمام شهرهای ما از دزفول، اهواز، آبادان، اندیمشک و حتی تهران را ریز حملات موشکی گرفت، اما عملا پیروز نشد. در خصوص انصارالله و یمن همین طور است. حوثی‌ها به یک بازدارندگی رسیده‌اند، اما پیروز نشده‌اند. یعنی پهپاد و موشک سلاح بازدارنده است. به نظر من حتی استراتژیست‌های نظامی و دفاعی داخل کشور هم این اعتقاد را دارند که کشوری با اتکا به توان پهپادی و موشکی به قدرت تعیین کننده در حوزه نظامی نرسیده است. اما ایران با پهپادها و موشک‌های خود فعلا توان بازدارندگی ایجاد کرده است. یعنی کسی جرات حمله مجدد به ایران را ندارد. اما خدای ناکرده اگر حمله‌ای صورت بگیرد نیروی تعین کننده نیروی زمینی است که یک منطقه و یا یک کشور را تصرف می‌کند، اما قدرت پیشران قدرت هوایی است؛ آلمان زمانی توانست استالینگراد را اشغال کند که ظرف یک هفته سه چهارم این شهر با جنگنده بمباران کرده بود؛ اسرائیل در نبرد ۶ روزه با قدرت هوایی پیروز شد. اگر ایران در ابتدای جنگ تحمیلی با دو عملیات کمان – ۹۹ و اچ – ۳ ضربه جدی به نیروی هوایی عراق وارد نمی‌کرد معادلات جنگ در همان دو سه سال اول تغییرات محسوسی به سود بعثی‌ها پیدا می‌کرد.

***اگرچه به اعتقاد برخی کارشناسان حوزه نظامی نمی‌توان سوخو- ۵۷ و چنگدو جی- ۲۰ را با اف – ۳۵ مقایسه کرد، اما بسیاری معتقدند که حتی اف – ۳۵ هم به مراتب قدرت پایین تری از اف – ۲۲ رپتورتر دارد. به همین دلیل است که ایالات متحده آمریکا حاضر همکاری مشترک در پروژه ساخت و فروش ورژن‌های متفاوت اف – ۳۵ به ترکیه، اسرائیل و دیگر کشورهاست، اما تاکنون خبری دال بر فروش یک فروند جنگنده اف – ۲۲ به هیچ کشوری رسانه‌ای نشده است. واقعا دلیل برتری اف – ۲۲ رپتور چیست؟

برتری اف – ۲۲ قدرت بالای رادارگریزی آن است تا جایی که قدرت آن را می‌توان با اف – ۱۱۷ مقایسه کرد.

***اما اف – ۱۱۷ یک بمب افکن است؟

نکته همین جاست. یعنی هیچ جنگنده‌ای قدرت رادارگریزی اف ۲۲ را ندارد. ضمن اینکه اف – ۲۲ یک جنگنده شکاری، برتری هوایی یا جنگ هوایی نیست، بلکه یک جنگنده ضربه‌ای دقیق است. در عین حال اف-۲۲ نسبت به جت جنگنده اف-۳۵، توانایی بیشتری در حمل تسلیحات دارد. اف-۳۵ می‌تواند در مجموع حدود ۵۷۰۰ پوند (۲۵۸۵ کیلوگرم) بمب و موشک را حمل کند در شرایطی که اف-۲۲ بیش از دو برابر این میزان توانایی حمل تسلیحات دارد. اف-۲۲ دارای چهار نقطه اتصال سلاح روی بال‌های خود است که امکان حمل حدود ۵۰۰۰ پوند (۲۲۶۸ کیلوگرم) سلاح، مخازن سوخت خارجی یا موشک هوا به هوای ایم -۱۲۰ امرام را فراهم می‌کنند. همچنین، این جت جنگنده دارای سه قسمت حمل سلاح داخلی است. مضافا از آنجایی که بال‌های اصلی و بال‌های عقب اف-۲۲ رپتور دقیقا در یک راستا قرار دارند، این جت جنگنده در رادارها به اندازه یک زنبور عسل کوچک دیده می‌شود. این مسئله شکار آن توسط رادارها را بسیار دشوار می‌سازد، اگرچه به طور کامل نامرئی محسوب نمی‌شود. بنابراین اگر ارتش آمریکا تنها اف- ۲۲ را در کنار بمب افکن اف -۱۱۷، بمب افکن بی – ۲ و بمب افکن بی ۱- بی داشته باشد می‌تواند یک نیروی هوایی خردکننده را در اختیار بگیرد./شرق