سریع‌القلم: دولت رئیسی به دنبال برجام دوم است/نمی شود سیاست خارجی را از روابط اقتصادی تفکیک کرد

آرمان شرق-گروه سیاست:برای فهم ایران امروز،روان‌شناسی بیش‌تر به ما کمک می‌کند تا علم سیاست و علم اقتصاد. اگر در حکمرانی فقط به یک اصل برسیم کافی است: نمی‌شود سیاست خارجی را از روابط اقتصادی تفکیک کرد.این را نسل‌هایی می‌توانند هم در روان خود قبول کنند و هم با آن حکمرانی کنند که با IT، Internet of Things، Robotics، Artificial Intelligence و Cyber Ecosystem آشنا باشند.تلقی من این است که اگرچه بعد از دولت آقای رئیسی نوعی انسجام در دولت و حاکمیت دیده می‌شود، همچنان قوه مجریه به دنبال این است که برجام دومی تحقق پیدا کند، چون به پول و امکانات و به روابط عادی بانکی با دنیا نیاز دارد.

سریع‌القلم معتقد است اگرچه نفوذ آمریکا در جهان کم شده اما بدون شک غرب در سی تا پنجاه سال آینده، برتری اقتصادی، سیاسی و نظامی خود بر دنیا را تحمیل خواهد کرد.
سریع‌القلم: دولت رئیسی بدنبال برجام دوم است

علی ملیحی در گفتگویی با دکتر محمود سریع القلم که در اندیشه پویا منتشر شده، به بررسی ژئوپلیتیک جهان و سیاست خارجی ایران در آستانه قرن جدید پرداخته است که در ادامه می خوانید؛

آیا جهان در آستانه سده جدید شمسی شاهد آغاز یک تحول عمیق ژئوپلیتیک است؟ آیا بردار قدرت میان کشورهای بزرگ جابه‌جا خواهد شد؟ توازن قوا در مثلث آمریکا، چین و روسیه چگونه دگرگون خواهد شد و در این میان چه فرصت‌ها و تهدیدهایی برای ایران پیشامد خواهد کرد؟ گفت‌وگوی‌مان با دکتر محمود سریع‌القلم، استاد علوم سیاسی، درست در روزهایی انجام شد که بحران اوکراین به اوج خود رسیده بود و مذاکرات احیای برجام نیز در ایستگاه پایانی خود قرار داشت.

استاد علوم سیاسی دانشگاه بهشتی، دکترای روابط بین‌المللش را از دانشگاه کالیفرانیای جنوبی گرفته و با کتاب‌هایی همچون عقل و توسعه‌یافتگی و ایران، جهانی شدن؛ چالش‌ها و راه‌حل‌ها در میان نخباگن سیاسی به دلیل نگاه محوری‌اش به توسعه شهره است. آقای سریع‌القلم معتقد است مبنای قدرت در جهان امروز همچنان ثروت و مازاد ملی است و ما ایرانیان نیز بدون تولید ثروت و مازاد ملی نمی‌توانیم مدعی ارتقا و اولویت امنیت ملی‌مان باشیم و برای رسیدن به این هدف باید تلقی‌مان از نظم و اقتصاد جهانی را تغییر دهیم.

البته سریع‌القلم به این‌که در شرایط فعلی امکان چنین پارادایم شیفتی در نگاه سیاست‌گذاران حاکم ممکن است امید نبسته و علتش را نه لزوما سیاسی بلکه عدم آمادگی روانی برای تغییر ذهنیت و نگاه به جهان می‌داند. در چنین شرایطی به باور او، «اگر باز هم به تفاهم و توافقی برسیم، جنبه تخفیف فشارهای اقتصادی خواهد داشت اما مساله تضاد با جهان را حل نخواهد کرد.»

سریع‌القلم همچنین معتقد است اگرچه نفوذ آمریکا در جهان کم شده اما بدون شک غرب در سی تا پنجاه سال آینده، برتری اقتصادی، سیاسی و نظامی خود بر دنیا را تحمیل خواهد کرد.

********

* بیایید در ابتدا نگاهی به وضعیت ژئوپلیتیک جهان در آستانه سال جدید داشته باشیم تا پس از آن به این پرسش بپردازیم که این ژئوپلیتیک به چه راهبردهایی در سیاست خارجی بیش‌تر میدان می‌دهد. امروز که با هم‌گفت‌وگو می‌کنیم روسیه آماده حمله به جمهوری اوکراین است و در صورت حمله روسیه حتی چه بسا که جنگی تمام عیار میان غرب و روسیه در بگیرد و در‌حالی‌که تنش‌های اقتصادی میان آمریکا و چین بالا گرفته، حتی گفته می‌شود که چین منتظر واکنش غرب در برابر روسیه است تا براساس آن نحوه ورود خود به تایوان را ترسیم کند. برخی با استناد به این روندها از شکل‌گیری یک نظم جدید جهانی سخن می‌گویند. حدود یک سال از حمله هواداران ترامپ به کنگره آمریکا می‌گذرد و اندیشمندانی همچون فوکویاما معتقدند که چین و روسیه از فرصت ایجاد شده ناشی از ضعف آمریکا به دلیل مشکلات دموکراسی‌اش، حداکثر بهره را برده و سخن از اشغال اوکراین و تایوان می‌زنند. به نظر شما صحنه ژئوپلیتیک جهان در حال یک دگردیسی جدی است؟

لازم است که در ابتدا نکاتی را در رابطه با مثلث آمریکا، روسیه و چین مرور کنیم. مبنای قدرت در جهان ثروت و مازاد ملی است و به میزانی که این سه قدرت، ثروت و مازاد ملی تولیدکنند، می‌توانند آن را به قدرت نظامی و سیاسی تبدیل کنند. در دهه‌های اخیر سطح قدرت آمریکا تغییر پیدا نکرده اما سطح قدرت چین و روسیه متحول شده است. آمریکا همچنان با ۲۱ تریلیون دلار تولید ناخالص ملی، اقتصاد اول جهان است. قدرت نظامی، قدرت علمی و فناوری، قدرت نوآوری و توان شرکت‌های آمریکایی برای حضور در صحنه جهانی، همچنان در جایگاه نخست قرار دارد.

اما در پانزده سال گذشته چین توانسته با حدود پانزده تریلیون دلار تولید ناخالص ملی و سه تریلیون دلار ذخایر ارزی به قدرت دوم اقتصادی جهان تبدیل شود. امروز حداقل حجم مبادله اقتصادی هر کشوری در جهان با چین، بیست درصد است و این حجم تجارت در برخی کشورها تا هشتاد درصد هم می‌رسد. آمریکا و چین با یکدیگر حدود هفتصد میلیارد دلار رابطه تجاری دارند و این رابطه تجاری آمریکا با چین تقریبا نصف رابطه تجاری آمریکا با ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپاست. فرهنگ اجتماعی چینی تمایل زیادی به پس‌انداز دارد و چینی‌ها توانسته‌اند چندین بانک در سطح جهان ایجاد کنند و قدرت مالی و سرمایه‌گذاری خارق‌العاده‌ای را به وجود آورند.

امروز توان مالی، سرمایه‌گذاری و لجستیکی چین به تنهایی هم ردیف بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول است. بانک سرمایه‌گذاری عمرانی آسیا (Asian Infrastructure investment Bank) که سهام‌دار اصلی آن چینی‌ها هستند، نزدیک به هزار پروژه در آسیا دارد. سابقه قدرت‌های بزرگی مانند پرتغال و اسپانیای قرن شانزدهم یا انگلستان قرن نوزدهم یا آمریکای قرن بیستم و بیست و یکم را که مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم هر کشوری که بخواهد قدرت جهانی شود باید نیروی دریایی مقتدری را ایجاد کند. چینی‌ها طی ده سال گذشته سالانه بین ۱۰۰ تا ۲۵۰ میلیارد دلار در حوزه قدرت نظامی به‌خصوص در نیروی دریایی، زیردریایی و در موشک‌های هسته‌ای بین قاره‌ای خود سرمایه‌گذاری کرده‌اند.

* روسیه یک قدرت اقتصادی در مقایسه با چین و آمریکا نیست اما به نظر می‌رسد در رقابت چین با آمریکا، آن‌ها حوزه نفوذی برای خود پیدا کرده‌اند. این طور نیست؟

روسیه به‌عنوان یک قدرت اقتصادی در دنیا مطرح نیست. اما ویژگی‌های متمایزی دارد، از جمله: سرزمین بزرگ، یازده زُون زمانی، شش هزار کلاهک هسته‌ای، احاطه بر قطب شمال، یازده پادگان نظامی در قطب شمال و برخورداری از تقریبا همه نوع ماده اولیه قابل تصوری که در دنیا وجود دارد. اما روسیه به‌رغم این ویژگی‌ها، کشوری با ظرفیت‌های تولیدی و صادراتی نیست و اقتصادش از نظر تولید ناخالص داخلی از برزیل پایین‌تر و در حد ایتالیاست. اما روس‌ها با قیمت‌های بالای انرژی، بخش قابل توجهی از درآمد ملی‌شان را طی پانزده سال گذشته صرف به‌روز کردن تسلیحات نظامی و پیشرفته‌تر کردن قدرت خود به‌خصوص در نیروی هوایی کرده‌اند. اگر چین حداقل در آسیا یک قدرت اقتصادی همراه با قدرت نظامی است، روسیه تنها یک قدرت نظامی در شرق اروپا، قطب شمال و در منطقه آسیای مرکزی و قفقاز است.

این دو قدرت با افزایش توان و ظرفیت‌های ملی خود دنبال سهم‌خواهی از آمریکا و همین‌طور دنبال مشارکت با آمریکا برای مدیریت جهانی‌اند. آمریکا هم طبعا علاقه‌مند به داشتن شریک نیست و در برابر افزایش قدرت نظامی و سیاسی این دو کشور مقاومت می‌کند. آمریکا می‌خواهد رهبری نظام بین‌الملل را همچنان حفظ کند و این دو کشور را قدرت منطقه‌ای می‌داند. روسیه و چین خود را قدرت جهانی می‌دانند و سهم می‌خواهند. در عین حال چین در پی تغییر ساختار نظام بین‌الملل نیست. هم روسیه و هم چین در پی تغییر وزن خود در منطقه خود و جهان هستند. در جهان فعلی، قدرت آمریکا کم نشده اما نفوذ آن کاهش پیدا کرده است.

طناب قدرت جهانی را سه کشور به سوی خود می‌کشند ولی آمریکا با قدرت اقتصادی، تکنولوژی و رسانه‌ای بر آن دو مسلط است. ممکن است چین و روسیه با هم صف‌بندی کنند ولی حداقل در یک دهه آتی نمی‌توانند متحد شوند چون در هر گونه اتحادی، چین با توان اقتصادی اول می‌شود و روسیه نمی‌خواهد دوم شود. در چین عقلانیت بیش‌تر از روسیه است چون مقامات آن قدری اقتصادی هم فکر می‌کنند ولی ذهن‌های تصمیم‌گیرنده در روسیه امنیتی هستند و در نتیجه، کوتاه‌مدت بوده و به هر امری مظنون هستند.

رهبران چین در اثر معاشرت با اقتصادیون داخلی و خارجی عاقلانه‌تر فکر و عمل می‌کنند. در عمق نگرانی روسیه، طرح درازمدت غربی برای تجزیه این کشور است و تحولات اوکراین واکنشی پیش‌گیرانه به آن نگرانی و پیش‌روی‌های شرقی ناتو است. اگر روسیه تجزیه شود آمریکا قدرت بلامنازع امنیتی- نظامی در قرن بیست و یکم خواهد بود. از این منظر، مصالح چین در رویارویی با آمریکا اقتضا می‌کند روسیه یک قدرت نظامی منسجم باقی بماند. ضعف کانونی روسیه عدم توانایی در تولید ثروت است. مشکل تاریخی روسیه خیلی شبیه ماست: نه بخش خصوسی منسجمی دارد و نه تحصیل‌کرده‌های منسجم و نه دولت همه‌جانبه توسعه‌گرا. توسعه‌یافتگی موتور ندارد. اما چنین هر سه را یک‌جا دارد.

* آیا به اعتقاد شما این مقاومت در برابر چین با قدرت اقتصادی‌ای که به دست آورده نتیجه‌ای دارد؟

کاهش قابل‌توجه قدرت اقتصادی چین دیگر امکان‌پذیر نیست. از یک طرف جمعیت جهان زیاد می‌شود و اکثر جمعیت دنیا به کالاهای متوسط و زیرمتوسط نیاز دارند و کشوری که کالای ارزان ارائه می‌دهد، چین است. در یک قرن گذشته سه‌ونیم میلیارد نفر به جمعیت جهان اضافه شده است. تا چهل سال آینده ششصد میلیون نفر به جمعیت آفریقا افزوده خواهد شد. پیش‌بینی می‌شود که در سال ۲۰۸۰ هشتاد درصد جمعیت جهان در آسیا و آفریقا متمرکز شود. آمریکا به خاطر هزینه‌های بالای تولید نمی‌تواند کارکرد اقتصاد چین در دنیا را به عهده گیرد. از طرف دیگر، مدیریت اقتصادی چینی‌ها تلفیقی از هدایت دولتی و بخش خصوصی است. دولت چین، برخلاف دولت آمریکا می‌تواند به بخش خصوصی خود که حدود هفتاد درصد اقتصاد چین است جهت دهد و برای آن‌ها اولویت مشخص کند.

غیر از لیبی، چینی‌ها در همه کشورهای آفریقایی حضور دارند و نزدیک به ۲۷۰ میلیارد دلار در این قاره سرمایه‌گذاری کرده‌اند. چینی‌ها کارهای عمرانی انجام می‌دهند، جاده می‌کشند، اتوبان و بیمارستان درست می‌کنند، دانشگاه و سد می‌سازند و در مقابل آن معادن کشورهای آفریقا را به‌صورت پایاپای برای مدتی استخراج می‌کنند و مواد خام لازم را به چین می‌برند.

اما چنان که اشاره شد آمریکا با چین یک دینامیک و با روسیه دینامیک دیگری دارد. اما اگر سیاست خارجی آمریکا در هر دو دوره ترامپ و بایدن را مطالعه کنیم، می‌بینیم که تقریبا یک اتفاق‌نظر و اجماع در جهت‌گیری‌های کلان سیاست خارجی آمریکا وجود دارد. ممکن است لحن دولت باید با دولت ترامپ فرق کرده باشد و ممکن است در دولت بایدن نظم بر سیاست خارجی حاکم شده باشد اما جهت‌گیری‌ها و اولویت‌بندی‌های سیاست خارجی هر دو حزب در کنگره و دولت آمریکا هم‌پوشانی قابل‌توجهی دارند.

قدرت اقتصادی چین مدیون و محصول سیستم جهانی است که آمریکا ساخته است و بنابراین آمریکا نمی‌تواند مانع رشد اقتصادی چین شود. سیاست دو حزبی در آمریکا، کاهش نرخ رشد چین از یک طرف و تحدید قدرت سیاسی و نظامی آن در شرق آسیا از طرف دیگر را دنبال می‌کند. اما اگر نرخ فقر در جهان افزایش یابد، چینی‌ها دست بالا را خواهند داشت چون توان عرضه کالا و خدمات بیشتری را دارند. هم‌اکنون سیستم ارتباطات اکثر کشورهای جهان سوم را جی- پنج چین مدیریت می‌کند.

* شما از نگاه مشترک جمهوری‌خواهان و دموکرات‌های آمریکا در سیاست خارجی می‌گویید، اما نکته‌ای که هست این است که اگر این هم‌پوشانی را هم بپذیریم، به نظر می‌رسد تحولی در سیاست خارجی آمریکا در حال رخ دادن است؛ که نتیجه ضعف سیاست داخلی و اقتصاد داخلی آمریکا است. ما شاهد افول دموکراسی آمریکایی و تکه‌تکه شدن سیاسی در داخل این کشوریم که نتیجه‌اش تنزیل قدرت خارجی آمریکا است. آشفتگی در سیاست داخلی آمریکا به بالادستی چین و روسیه و تغییر فضای ژئوپلیتیک جهانی کمک نکرده است؟

چین و روسیه هر دو، سهم‌خواهی خود را تشدید کرده‌اند چون یک برداشت و نتیجه‌گیری مشترکی دارند که می‌گوید: آمریکا به عنوان یک قدرت جهانی با چالش‌هایی روبه‌رو شده و اولویت‌های داخلی‌اش به تدریج دارد بر اولویت‌های بین‌‌المللی‌اش تفوق پیدا می‌کند. حتی ریشه عملکرد روسیه در اوکراین هم این تلقی است. آمریکا یک کشور صنعتی قدیمی است و در بخش‌هایی از صنعت خود به سوی کهولت می‌رود. امروز صنعت فولاد در کره‌جنوبی آن‌قدر موفق عمل کرده که شرکت‌های متعدد آمریکایی تولید‌کننده فولاد ورشکسته شده‌اند. برخی می‌گویند که سیاست‌های نظام سرمایه‌داری، طبقه متوسط در آمریکا را لاغر کرده است، حال آن‌که طبقه متوسط در کشورهایی مانند چین و هند افزایش پیدا کرده است. در پانزده سال گذشته حدود چهارصد میلیون نفر از سه‌ونیم میلیارد نفر جمعیت چین، هند، مالزی، اندونزی و کشورهای آسه‌آن، وارد طبقه متوسط شده‌اند. این طبقه متوسط به خرید و مصرف بیش‌تر علاقه‌مند شده و برای همین هم کارخانه‌های اروپایی و آمریکایی‌ برای تولید به آسیا می‌آیند. اما طبقه متوسط در اروپا و آمریکا کم شده است.

من فکر می‌کنم این یک مسئله ساختاری در اقتصاد آمریکا است که ارتباط مستقیمی با مسئله تکنولوژی و دانش دارد. هر چه هست، جامعه آمریکا فشار می‌آورد که تقسیم ثروت بیش‌تری صورت گیرد و نرخ مالیات طبقات بالاتر افزایش پیدا کند. بر سر مسائل داخلی آمریکا اختلاف‌نظر‌هایی وجود دارد اما به نظر من، چه دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواهان در رابطه با مسائل تکنولوژی، هوش مصنوعی، ربات‌ها و اینترنت اجماع نظر دارند. اگر بودجه آمریکا را مطالعه کنید متوجه می‌شوید برای فناوری به صورت گسترده سرمایه‌گذاری می‌کنند. حداقل یک‌سوم بودجه نظامی آمریکا صرف تحقیقات آی‌تی است.

خاطرم هست در داووس با یک سناتور آمریکایی صحبت می‌کردم، پرسیدم آیا این دوگانگی در کنگره آمریکا وجود دارد که یا باید به برتری آمریکا در دنیا فکر کرد یا به عدالت اجتماعی در داخل آمریکا توجه کرد؟ او گفت تا زمانی که روی ما به اندازه کافی فشار نباشد، ما عموما متمایل به طرف حفظ و هزینه‌کردن برای برتری آمریکا هستیم مگر این که در جامعه تحولی صورت گیرد و فشارها زیاد شود و عموم جامعه از طریق انتخابات بخواهند ما به طرف عدالت اجتماعی بیش‌تر حرکت کنیم، در آن صورت ما به‌عنوان نمایندگان جامعه مجبور می‌شویم به طرف اصلاحات مالیاتی و بودجه‌ای سوق پیدا کنیم.

* شما قبل از انتخابات آمریکا هم پیش‌بینی کرده بودید که چه بایدن رئیس‌جمهور شود و چه ترامپ، آمریکا می‌خواهد فاصله خود را با منطقه خاورمیانه حفظ کند و از افغانستان خارج می‌شود. این پیش‌بینی را کردید که درست هم بود. اشاره می‌کنید که تغییر نگاه آمریکا از خارج به داخل، نتیجه فشاری است که در داخل آمریکا وجود دارد. اما خروج آمریکا از افغانستان و تصویرهایی که از این خروج مخابره شد و افرادی به هواپیماهای آمریکایی آویزان شده بودند، تصویر دهشتناکی از سیاست خارجی آمریکایی در جهان مخابره کرد، که می‌تواند جایگاه قدرت‌ها در ژئوپلیتیک جهان را تغییر دهد.

آمریکا در همان ماه‌های اول دولت بایدن تصمیم گرفت که مسئولیت‌هایش در افغانستان را برون‌سپاری کند. الان پاکستان مهم‌ترین نقشی امنیتی اطلاعاتی و نظامی را در افغانستان دارد و پول امارات، قطر و عربستان در افغانستان خرج می‌شود. به اعتقاد من از حدود دو تریلیون دلاری که آمریکا در دو دهه اخیر در عراق و افغانستان خرج کرد، حدود هشتاد درصد آن با روش‌های مختلف به خود آمریکا برگشت. فقط به‌عنوان یک نمونه، هفده هزار نفر در شهر واشینگتن و اطراف آن برای مدیریت پروژه‌های افغانستان و عراق توسط پنتاگون استخدام و برون‌سپاری شدند. این‌ها عموما افرادی هستند که در کارهای آی‌تی و هوش مصنوعی (Artificial Intelligence) و ربات‌ها (Robotics) فعالیت دارند. بخش عمده‌ای از این پول، به اسم افغانستان، صرف پیشرفت تکنولوژیکی خود آمریکا شد. آمریکا در افغانستان دوازده پادگان نظامی ساخت که تمام این پروژه‌ها را شرکت‌های آمریکایی انجام دادند. حالا آنها تصمیم گرفتند این کارها را برون‌سپاری کنند و هزینه‌های‌شان را پایین بیاورند. دولت بایدن یک بسته سه تریلیون دلاری را برای ساختار عمرانی آمریکا پیشنهاد کرد و در نهایت به صورت دو حزبی با رقم یک تریلیون و نهصد میلیارد دلاری تصویب شد. نکته دیگر پیشرفت‌های نظامی در دنیاست. کلا منطق کار نظامی در جهان تغییر کرده است. الان یک پهپاد متوسط که از قطر حرکت می‌کند، حدود سه ساعت بعد به افغانستان می‌رسد و عملیات نظامی‌ای را که ماموریت دارد انجام می‌دهد و به قطر بر‌می‌گردد. مدیریت این پهپاد هم از مقر خود پنتاگون در واشینگتن است نه از منطقه جزیره العرب.

دیگر لزومی ندارد نیروی نظامی آمریکا در پادگان‌های افغانستان باشد که در معرض خطر قرار گیرد و هزینه‌های انسانی بابت آن پرداخت شود. جالب است که بدانید پنتاگون دنبال این است که در یک دهه آینده راننده خودروهای نظامی را حذف کند. حدود سه میلیارد دلار در بودجه نظامی آمریکا برای آزمایش و تحقیق پیرامون خودروهای نظامی بدون سرنشین تعریف شده است. چند دانشگاه، گوگل و یک شرکت کوچکتر روی این خودروهای بدون راننده کار می‌کنند و در سال گذشته آزمایشی هم در صحرای نِوادا انجام دادند و دانشگاه استنفورد توانست خودرویی را ۱۷۰ مایل بدون سرنشین مدیریت کند. بنابراین با پیشرفت تکنولوژی، آمریکا حضور فیزیکی نظامی خود را تغییر می‌دهد. امروز حدود هفده هزار نفر در آمریکا در سنین ۳۵ تا ۵۵ سال وجود دارند که معلول جنگ عراق و افغانستان هستند. دولت آمریکا تا حدود سال ۲۰۴۵ باید حدود شصت میلیارد دلار بابت هزینه‌های درمانی این هفده هزار نفر خرج کند. از این جهت آمریکایی‌ها به این تصمیم رسیده‌اند که حضور نظامی‌شان در خاورمیانه را از دور و به کمک پیشرفت‌های تکنولوژیک مدیریت کنند. آمریکا حدود پانزده هزار نیروی نظامی در اردن، اسرائیل و حوزه کشورهای عربی خلیج‌فارس دارد و دولت بایدن می‌خواست هزینه‌هایی را که در گذشته دولت آمریکا پرداخت کرده کاهش دهد. برای همین نیروهای نظامی خودش را از عراق به اردن و بخشی از نیروهای نظامی‌اش در افغانستان را هم به خلیج‌فارس و بخش دیگر را هم به آسیا منتقل کرد. اگر به بیانیه‌های دولت بایدن توجه کنید، آمریکایی‌ها می‌گویند کشورهای عربی باید به صحنه بیایند، هزینه کنند و بعد هم برای امنیت خود مشارکت کنند.

همین درخواستی که آمریکا از اروپایی‌ها در ناتو دارد و حالا با عملکرد روسیه در اوکراین، آمریکا مشوق پیدا کرده است. مشکلات فراوان سیاسی و مدیریتی در افغانستان و عراق وجود دارد و آمریکایی‌ها حل آن‌ها را بر عهده نیروهای منطقه‌ای و داخلی گذاشته‌اند. مثلا سفر ژنرال سیسی رئیس‌جمهور مصر به عراق یک اتفاق مهم بود. یکی از راهبردهای دولت بایدن این است که عراق را به جریان اصلی کشورهای عربی برگرداند. از این جهت عربستان آن‌جا سرمایه‌گذاری می‌کند و کشورهای عربی دیگر روابط عادی خود را با عراق افزایش داده‌اند. من چند ماه قبل با وزیر خارجه هند در کنفرانسی حضور داشتم. او می‌گفت ما وقت قابل‌توجهی را برای مذاکره در مسائل امنیتی با آمریکا صرف می‌کنیم. بخشی از نیروهای نظامی آمریکا از منطقه خاورمیانه به شرق آسیا رفتند و آن‌جا مستقر شدند که بیش‌تر هم دنبال مانورهای مشترک با هندی‌ها هستند. هند در حال تبدیل شدن به یک کشور کلیدی در استراتژی تقابل امنیتی آمریکا با چین است.

* یعنی معتقدید که علاوه بر اولویت مسائل اقتصادی داخلی برای آمریکا، آن‌ها به دنبال یک چینش جدید نیروها برای رقابت با چین هستند.

بله! آنچه در تابستان گذشته در افغانستان اتفاق افتاد، انعکاس اولویت‌های جدید حاکمیت آمریکا بود. من درست یک ماه قبل از همه‌گیری کرونا در سمیناری بودم. آقای جیک سالیوان که حالا مشاور امنیت ملی دولت بایدن است، نیز آن‌جا بود. فرصتی دست داد و با او صحبتی داشتم. او مطالبی را آن موقع به عنوان مشاور دموکرات‌ها در رابطه با سیاست خارجی آمریکا مطرح می‌کرد و بعدها که در رسانه‌ها پیگیری می‌کردم متوجه شدم آن‌ها عملیاتی شدند. به نظر من جیک سالیوان و ویلیام برنز، مغزافزار و دو چهره کلیدی در سیاست خارجی دولت بایدن هستند.

جیک سالیوان در آن گفت‌وگو اشاره کرد که سیاست خارجی باید براساس اولویت‌های طبقه متوسط آمریکا تنظیم شود و تا زمانی که احیای اقتصاد داخلی آمریکا صورت نگیرد، سیاست خارجی آمریکا نمی‌تواند جایگاه دقیق و واقعی خودش را پیدا کند. افرادی چون سالیوان بیشتر به داخل آمریکا فکر می‌کنند تا خارج آمریکا. این ویژگی به سن آن‌ها هم مربوط است. او در دهه چهل زندگی است و نسل جوان را نمایندگی می کند، نه نسلی که ۶۵ یا ۷۵ سال دارند و جزو الیت‌هایی هستند که دنبال برتری جهانی آمریکا هستند. آقای سالیوان جریان اصلی حزب دموکرات را نمایندگی می‌کند و این جریان اصلی معتقد است که آمریکا باید اولویت‌بندی کند و ببیند امکانات و منابعش را در کجا صرف کند. این‌ها معتقدند که باید جلوی رشد نرخ اقتصادی چین را گرفت و برای همین هم سراغ اتحاد با انگلستان، ژاپن و هند رفتند. همین‌طور استرالیا که وابستگی متقابل عمیقی به چین در فروش مواد خام و زغال سنگ دارد. آمریکایی‌ها موفق شده‌اند که این کشورها را به طرف اولویت‌های خود سوق دهند. جیک سالیوان معتقد بود که آمریکا برای تحدید چین باید دنبال صف‌بندی‌های جدید باشد. تقویت ارتباط با هند، استرالیا، زلاندنو و نیز احیای ارتباط با کره جنوبی و ژاپن، و بسیج کردن بنگلادش، اندونزی، مکزیک، برزیل، نیجریه و آفریقای جنوبی برای ورود به بازارهای بین‌المللی و عرضه کالاهای ارزان‌قیمت در دنیا، همگی قطعات پازلی هستند که آمریکا برای رقابت با چینی‌ها به آن‌ها نیاز دارد. تحولات اوکراین به این هدف آمریکا کمک زیادی خواهد کرد. به این ترتیب خاورمیانه برای آمریکا دیگر اولویت سابق را ندارد ولی این به معنای ترک یا خروج از خاورمیانه بلکه روش مدیریت تغییر کرده است. ضمن این‌که حضور آمریکا در خاورمیانه درآمد کلانی برای شرکت‌های انرژی و تسلیحاتی/ دفاعی به همراه دارد. فقط پنجاه هزار نفر آمریکایی از دولت‌های عربی حقوق می‌گیرند.

* به نگاه اقتصادی و مبتنی بر هزینه و فایده آمریکا در سیاست خارجی اشاره کردید. این نگاه بر آن دکترینی که ادعای صدور دموکراسی را داشت سایه انداخته است. از طرف دیگر دموکراسی آمریکایی هم به دلیل برخی ناکارآمدی‌های داخلی در معرض پرسش قرار گرفته است. نتیجه این شده که مطلوبیت دموکراسی به عنوان یک شیوه حکمرانی در نظرسنجی‌ها نزد مردم پایین آمده است و این نیز می‌تواند موازنه را به نفع کشورهایی مانند چین و روسیه تغییر دهید.

دموکراسی در همه کشورها تاریخ پرتلاطمی داشته است. اگر تاریخ فرانسه را در هشتاد سال گذشته مطالعه کنید می‌بینید که فرانسه به‌عنوان مهد دموکراسی چقدر فراز و نشیب داشته است. اگر تاریخ سرمایه‌داری آمریکا در قرن نوزدهم را مطالعه کنید می‌بینید چه تقابل‌هایی بین شرکت‌های بزرگ و سندیکاهای کارگری و دولت وجود داشته است. همیشه سهم‌خواهی در میان گروه‌های اقتصادی، اجتماعی و مدنی در اروپا و آمریکا در جریان بوده است. آزادی تشکل باعث می‌شود تا در دموکراسی‌ها تلاطم ببینیم. ترامپ یک عده را نمایندگی می‌کرد و بایدن عده‌ای دیگر را. اولین معیار دموکراسی تفکیک قواست و دیدید که یک قاضی ایالتی در آمریکا توانست در بحث مهاجرت جلوی ترامپ بایستد. فرازونشیب‌ها در دموکراسی زیاد است، اما تفکیک قوا همچنان وجود دارد. دومین شاخص برای دموکراسی، رسانه‌ها و استقلال آن‌هاست. شاخص سوم، چرخش قدرت است و شاخص چهارم هم حاکمیت نظام حزبی. این دینامیک ممکن است فرازونشیب‌های فراوانی داشته باشد، اما تا زمانی که کار کند، دموکراسی وجود دارد. اما مهم است که در یک دموکراسی، سیاست‌های یک کشور، افکار عمومی آن را نمایندگی کند و اگر امروز تغییری در سیاست خارجی آمریکا می‌بینیم، به دلیل همین توجه به افکار عمومی داخل است. البته از نظر توجه به افکار عمومی به نظرم دموکراسی آلمان در دنیا رتبه اول را دارد. من در داووس از خانم مرکل شنیدم که می‌گفت هر تصمیمی را پس از افکارسنجی فوق‌العاده حرفه‌ای در دفتر صدراعظم می‌گیرد. می‌گفت اگر آنها به من نگویند که این تصمیم به تأیید هشتاد درصد از مردم رسیده، تصمیم را اجرا نمی‌کنم. اما سیاست خارجی آمریکا در این شاخص الیتیستی (Elitist) بوده است. الیت‌های دموکرات و جمهوری‌خواه دهه‌ها می‌خواستند برتری آمریکا را در جهان حفظ کنند در حالی که این لزوما خواسته بخش‌هایی از مردم نبوده است. به‌خصوص جوانان آمریکا از دخالت نظامی این کشور و چه بسا این که آمریکا ۱۵۵ پادگان نظامی در دنیا داشته باشد، راضی نباشند. با افزایش مشکلات برای اقشار زیر متوسط آمریکا ممکن است این خواسته الیتیستی در دو دهه آینده به تدریج کم رنگ شود.

* اشاره کردید که آمریکایی‌ها به اعتقاد شما برخی وظایف خود را برون‌سپاری کرده‌اند و از طرف دیگر، توجه ویژه‌شان را معطوف به رقابت با چین کرده‌اند. بنابراین گویی موافق نیستید که صحنه ژئوپلیتیک جهان دچار تحول ماهویی شده باشد. اما این ژئوپلیتیک شبیه به ژئوپلیتیک ۲۵ سال پیش و پایان جنگ سرد نیست.

بله ژئوپلیتیک جهان تغییر کرده اما نه به آن صورت که برخی می‌گویند آمریکا از خاورمیانه می‌رود یا اصلا غرب در حال فروپاشی است. اگر آمار و ارقام برای ما مهم باشد، چنین ارزیابی‌های شتاب‌زده‌ای نخواهیم داشته وقتی با ارقام حکمرانی نکنیم، توهم زیاد خواهد بود و خطاهای تحلیلی زیادی خواهیم داشت. اگر می‌خواهیم جهان را بفهمیم باید آن را با رقم بفهمیم. به عنوان مثال، یک گوشی آیفون که ساخته می‌شود، ۱۵۰۰ قطعه دارد که در هفت کشور مختلف ساخته می‌شود و در نهایت در چین مونتاژ می‌شود. وقتی درک دقیقی از جهان نداشته باشیم تصور می‌کنیم که آیفون از آمریکا آمده است. فهم ما از جهان عمدتا انتزاعی است و رقمی نیست که البته مقداری هم به لحاظ روحی و روانی به ما التیام می‌بخشد. آنچه را که دوست داریم قبول می‌کنیم و آنچه را که با مصالح ما تطابق ندارد رد می‌کنیم.

* از همین‌جا به چشم‌انداز سیاست خارجی ایران برگردیم. به اعتقاد شما شرایط به‌نسبه جدیدی که چین و روسیه ایجاد کرده‌اند، به ایران برای ایفای نقش غیرمتعهد، امکان عمل بیشتری نمی‌دهد؟

به اعتقاد من اگر ایران بخواهد به اقتصاد خودش اولویت دهد، ناگزیر است که روابط عادی با دنیا داشته باشد. اما امروز این کار سخت است. چون در عمل هم دیده‌اید که وقتی موضوع ایران مطرح می‌شود، اروپایی‌ها هم دنباله‌روی آمریکا هستند. آلمان، فرانسه یا انگلیس مصالح و منافع کلان خود با آمریکا را به خاطر ما از دست نمی‌دهند. یک‌بار وزیر خارجه آلمان به من می‌گفت تجارت ما با لیتوانی از ایران بیشتر است. در بهترین شرایط، توان تجاری ایران چهل تا پنجاه میلیارد دلار می‌شود و این برای اقتصاد اروپا یا آمریکا رقمی نیست. ایران برای اروپا نه از جنبه اقتصادی که از جنبه‌های امنیتی و مسائل مهاجرت اهمیت دارد. اروپایی‌ها نمی‌خواهند ایران بی‌ثبات شود و مسئله امنیتی و مهاجرتی برای‌شان درست شود. اولویت آن‌ها در خاورمیانه دموکراسی نیست، حفظ وضع موجود است. اروپایی‌ها همین سیاست را هم نسبت به ترکیه دارند. می‌گویند که نمی‌خواهیم موضوع مهاجرت برای اروپا بغرنج‌تر شود. بنابراین مساله اول آن‌ها امنیتی و مهاجرت است. آنها نمی‌خواهند که یک رقابت منطقه‌ای برای هسته‌ای شدن در خاورمیانه ایجاد شود و برای همین هم برای‌شان اولویت دارد که مذاکرات هسته‌ای به سرانجام برسد.

اگر ایران هسته‌ای شود، مصر، عربستان، عراق و ترکیه هم خوهند خواست هسته‌ای شوند. اما اگر ایران بخواهد به روابط عادی اقتصادی به‌خصوص با اروپا و کل دنیا برگردد، مستلزم آن است که روابط خود را با آمریکا تنش‌زدایی بلکه عادی کند که ممکن نیست چون که آمریکا فقط یک کشور اقتصادی نیست، بلکه ظرفیت اثرگذاری بر سیاست داخلی ایران را هم دارد. طبیعی است که مقامات مسئول ایرانی به این موضوع حساسیت داشته باشند. پس ایران نمی‌تواند رابطه‌اش را با آمریکا عادی کند و به تبع آن نمی‌تواند روابط خود را با دنیا به لحاظ اقتصادی در کوتاه‌مدت نرمال کند. در عین حال درنظر داشته باشیم که چین و روسیه هم در همان سیستم جهانی کار اقتصادی می‌کنند که آمریکا آن را مدیریت می‌کند. یک‌بار یکی از وزرای خارجه هند به من می‌گفت: نگاه ما هندی‌ها برای مدت طولانی به شوروی و روسیه بود اما الیت نظامی ما حول و حوش سال ۲۰۰۰ به این نتیجه رسید که کشور باید روابط خودش با آمریکا را از حالت عادی ارتقا بخشد. و به حد روابط راهبردی برساند. او می‌گفت زمانی که این کار را انجام دادیم، توجه روس‌ها و چینی‌ها به ما به مراتب بیشتر شد و اگر این کار را انجام نمی‌دادیم، اقتصاد هند نمی‌توانست در دنیا رشد کند و شکوفا شود. بله، ما می‌توانیم در سیاست خارجی، کج‌دار و مریز عمل کنیم. می‌توانیم قدری نفت به کره جنوبی، اسپانیا و ایتالیا بفروشیم، رابطه پایاپای با چینی‌ها و هندی‌ها داشته باشیم و تفاهم ناپایداری را هم با آمریکا در موضوع هسته‌ای ادامه دهیم. وزارت خزانه‌داری آمریکا هم تخفیف‌های اقتصادی و مقطعی به ما بدهد. اما این روش، مسائل ما را به صورت بنیادی حل نخواهد کرد. مدیریت وصله‌ای خواهد بود. ایران سر جای خودش هست. زندگی ادامه دارد ولی نخواهیم توانست ثروت تولید کنیم.

* به هر حال ما شاهد امضای تفاهم‌نامه ۲۵ ساله میان ایران و چین هستیم. آیا این تفاهم‌نامه نشان نمی‌دهد که ما جایابی جدیدی مستقل از تفاهم با غرب می‌توانیم داشته باشیم؟

این تفاهم‌نامه چه بسا به ما از نظر تامین مایحتاج بعضی صنایع ایران کمک کند. ما به آن‌ها نفت می‌فروشیم و کالا و خدمات می‌گیریم. به نظر می‌رسد که ایران به گسترش روابط با چین و روسیه علاقه‌مند است. چون این دو کشور در رابطه با ماهیت نظام سیاسی ایران هیچ ورود و دخل و تصرفی ندارند. هر چقدر هم روابط چین و روسیه با ایران گسترش پیدا کند، اثری در سیاست داخلی ایران نمی‌گذارد. اما اگر ایران به روابط نرمال بانکی با دنیا برنگردد، تفاهم‌نامه ۲۵ ساله با چین هم راهگشا نخواهد بود. ایران به لحاظ اقتصادی و سیاسی در حالت معلق نمی‌تواند پیشرفتی داشته باشد. به نظر می‌رسد عاقلانه این باشد که هم با شرق و هم با غرب ارتباط داشته باشیم، روشی که اندونزی، مکزیک و هند پیش گرفته‌اند؛ کشورهایی که به حاکمیت ملی خود مثل ما حساس هستند.

* در مذاکرات قبلی برجام، چنان که محمدجواد ظریف در گفت‌وگویی اشاره داشت، مقامات روسی چندان تمایلی به امضای برجام نداشتند و ظریف از مواجهه اتفاقی خود با لاوروف و کری در اتاق کری در هتل محل مذاکرات برجام گفته بود و این که طرف روسی به دنبال معلق کردن مذاکرات در لحظات پایانی منتهی به توافق بوده است. این بار اما در جریان گفت‌وگوهای احیای برجام بسیار گفته می‌شد که روس‌ها روند توافق ایران و غرب را تسریع می کنند. رئیس‌جمهور ما هم مسافر کرملین شد و حدس زده می‌شد که روس‌ها به نیابت از ایران با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کنند. به نظرتان نگاه روسیه و چین به این توافق احتمالی چیست و این دو کشور چه نقشی در این مذاکرات دارند؟

نگاه چین بسیار متفاوت از روسیه است. وقتی چینی‌ها به منطقه خاورمیانه نگاه می‌کنند، ایران چه از جنبه اقتصادی و چه از جنبه ژئوپلیتیکی در رده پنجم و ششم برای آنها قرار می‌گیرد. مهم‌ترین و اولین موضوع برای چین در خاورمیانه دسترسی و تسهیل تامین نفت و تا اندازه‌ای گاز از کشورهای حوزه خلیج‌فارس و عمدتا از امارات و عربستان است. چینی‌ها آرام‌آرام به طرف عراق هم حرکت می‌کنند و با آنها هم قراردادهای زیادی امضا کرده‌اند. این اولین اولویت چین است، یعنی خاورمیانه به مثابه منبع تامین انرژی. در این میان هم ایران در رأس منابع تأمین انرژی نیست. بعضی می‌گویند چین به زغال‌سنگ یا منابع طبیعی ایران نظر دارد. ولی این منابع طبیعی در آسیای مرکزی فوق‌العاده فراوان است و دسترسی به آنها‌ برای چین راحت‌تر هم است. در نظر داشته باشیم ۲۵۰ هزار نفر چینی فقط در امارات زندگی می‌کنند. دوبی مرکز تمام فعالیت‌های تجاری و سرمایه‌ای چین در خاورمیانه است.

مساله بعدی برای چین، موضوع اسرائیل است چون آنها روابط گسترده‌ای در حوزه تکنولوژی با هم دارند و چینی‌ها در این حوزه سرمایه‌گذاری کرده‌اند. مساله بعدی، فروش کالا و خدمات در کشورهای عربی است که رقم آن هم بسیار بالاست. در شرایطی که کشورهای ثروتمندی همچون امارات، عربستان، کویت و قطر سرمایه‌گذاری برای صندوق ملی خود را تا اندازه‌ای به طرف آسیا سوق داده‌اند، باز هم اهمیت ایران برای چین کم‌تر می‌شود. شش کشور عربی حوزه خلیج‌فارس حدود دو تریلیون دلار در صندوق ملی خود دارند. اما اگر برجام دومی امضا شود و گشایش اقتصادی به وجود آید، روابط بانکی ایران قدری با دنیا عادی می‌شود، این را چینی‌ها به نفع خود می‌بینند و راحت‌تر در حدود بیست تا سی میلیارد دلار با ایران کار خواهند کرد.

محدود شدن برنامه هسته‌ای ایران هم البته در راستای منافع چینی‌ها در آسیاست. اما در مورد روسیه، ایران هر چقدر از غرب دور باشد به نفع مسکو است. اولویت دوم روس‌ها این است که ایران یک قدرت نظامی و اقتصادی نباشد. در مرحله بعد با قدرت هسته‌ای شدن ما هم همراهی ندارند. هرچقدر ایران در حالت معلق (Limbo) باشد، به نفع روس‌هاست. بنابراین، روس‌ها به دنبال روابط استراتژیک با ایران نیستند. حتی در انرژی، عربستان برای روسیه به‌عنوان مهم‌ترین عضو اوپک اهمیت بیشتری دارد.

* شما قبل و بعد از امضای برجام هم اشاره داشتید که برجام تمام مشکلات ایران و غرب را حل نمی‌کند و کارایی محدودی در حوزه‌هایی خاص دارد. انتقاد داشتید که دستگاه سیاست خارجی تصورات نادرستی از برجام دارد و این تصورات را به مردم و هیات حاکمه منتقل می‌کند. این‌ها را در گفت‌وگویی که سه سال پیش با اندیشه پویا داشتید نیز گفتید به اعتقادتان، آیا در صورت احیای برجام،‌این بار ما دستاوردهایی در تراز برجام خواهیم داشت؟

من قبل از امضای برجام در سال ۱۳۹۵ بحث کرده بودم که این قرارداد موفق نخواهد بود. در عمل هم این‌گونه شد، چراکه مساله اصلی آمریکا در رابطه با ایران موضوع هسته‌ای نیست. موضوع هسته‌ای مشکل سوم آمریکا با ماست. موضوع اصلی آمریکا با ایران تا هشتاد درصد امنیت اسرائیل است وگرنه امروز پاکستان نزدیک به صد کلاهک هسته‌ای دارد و کسی هم با آن کشور کاری ندارد.

با این شرایط اگر بازه م به تفاهم و توافقی برسیم، فکر می‌‌کنم بیشتر جنبه تخفیف فشارهای اقتصادی بر ایران را خواهد داشت اما مساله تضاد با جهان را حل نخواهد کرد. یکی از دلایلی که برجام به جایی نرسید به این خاطر بود که ما در ایران، حداقل در دستگاه‌های دولتی، واشینگتن‌شناس نداریم. چون آن شناخت نبود، به نظرم مذاکرات به بی‌راهه رفت. حداقل دولت قبل می‌توانست به مقامات کشور اطلاع‌رسانی کند که مساله ما با آمریکا، مساله هسته‌ای نیست و اگر هم می‌خواهیم این توافق را پیش ببریم، جنبه مسکن و مقطعی دارد. دیپلمات‌ها و سیاستمداران ما در کوران روابط بین‌الملل نیستند و شناخت دقیقی از سیستم و نظام فکری طرف مقابل ندارند.

شناخت از جهان در جامعه ما به شدت تحت‌الشعاع ذهنیت‌های داخلی است و نه آن چنان که واقعیت بیرونی است. چون داده‌های دستِ اول بسیار کم است و تسلط به زبان‌های خارجی هم نیست، زود شناخت ذهن (Ccognitive closure) را می‌بندیم. فهمیدن دستِ اول طرف‌های روبه‌رو تفاوت ماهوی در حکمرانی دارد. به عنوان مثال، دولت قبل در پی این بود که قدری گشایش مالی صورت گیرد که به پروژه‌ها و برنامه‌های اقتصادی خودش بپردازد و سیستمِ تصمیم‌سازی طرف مقابل را درک نکرد و یا نغافل کرد. وقتی هم که دولت در آمریکا عضو شد، همان برجام را هم معلق کرد. اگر واشینگتن‌شناس داشتیم متوجه می‌شدیم که برجام یک Gentlemen’s Agreement هست و نه یک معاهده الزام‌آور (Binding). از نظر حقوقی، ترامپ می‌توانست برجام را نقض کند کما اینکه دولت محتمل جمهوری‌خواه ۲۰۲۴ هم می‌تواند برجام وین را باطل کند. اگر بتوانیم کار مبنایی و درازمدت انجام دهیم، به حکمرانی مطلوب می‌رسیم ولی خوب روحیه دیپلماسی بیش‌تر از سرباز کردن امور برای چند ماه آینده است.

* در گفت‌وگوی قبلی خود با اندیشه پویا بعد از امضای برجام انتقاد داشتید که دستگاه سیاست خارجی ما فاقد فکر روشن و مشخصی است و برای همین درک درستی از برجام و گشایش‌هایی که به واسطه آن می‌تواند ایجاد شود، ندارد. به نظر شما با تغییر دولت، چه رویکردی در سیاست خارجی ما اولویت پیدا کرده است؟ و به نظرتان چرا مثلا در حالی که آقای کنی که مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای ماست و پیش‌تر با آقای جلیلی همکاری می‌کرده، اکنون در مسیری قرار دارد که انتقاد تیپی همچون سعید جلیلی را نیز برمی‌انگیزد؟

تلقی من این است که اگرچه بعد از دولت آقای رئیسی نوعی انسجام در دولت و حاکمیت دیده می‌شود، همچنان قوه مجریه به دنبال این است که برجام دومی تحقق پیدا کند، چون به پول و امکانات و به روابط عادی بانکی با دنیا نیاز دارد.

وقتی افراد در قوه مجریه قرار می‌گیرند باید نسبت به جامعه جوابگو باشند و دیدگاه‌شان نسبت به گذشته متفاوت می‌شود. اما جریان دیگری هم هست که شما به آن اشاره کردید و فراتر از چهار سال آینده به کشور، حاکمیت و روابط خارجی نگاه می‌کند. این جریان معتقد است مهم‌ترین اهرم ایران در مقابل غرب، اهرم هسته‌ای است و بنابراین باید خیلی امتیاز بگیرد تا برنامه هسته‌ای ایران را تقلیل دهد. این دو طرز تفکر کش‌وقوس‌هایی در تنظیم اولویت‌ها، سیاست‌گذاری‌ها و تلقی خود از آینده کشور دارند.

اما من فکر می‌کنم نهایتا در صورتی که برجام اجیا شود نیز همچون یک قرص مسکن برای اقتصاد ما خواهد بود و ما از وضعیت تعلیق بیرون نمی‌آییم. ما باید به این نتیجه برسیم که بدون تولید ثروت و مازاد ملی نمی‌توانیم مدعی ارتقا و اولویت امنیت ملی‌مان باشیم. کشور ما نیاز به تولید ثروت دارد و اگر بخواهیم ثروت انباشته کنیم، باید تلقی خودمان از نظم و اقتصاد جهانی را تغییر دهیم.

آن نگاه سنتی مبتین بر درآمدهای نفت در ایران پابرجاست که معتقد بوده و هست که کافی است درآمد نفت داشته باشیم تا کالا و خدمات بخریم که البته امروز فوق‌العاده ناکارآمد است. همیشه پول نفت موجود بوده و نگذاشته ما به مسائل اصلی‌مان بپردازیم. بنابراین، مشکل قدیمی بیماری هلندی (Dutch disease) در اقتصاد ما ادامه خواهد داشت.

نگاه کنیم که ترکیه حدود ده سال پیش به شرکت‌های مهم تولیدکننده اتومبیل در دنیا مانند بنز، ب.ام.و، تویوتا، نیسان و ولوو پیشنهادهای جذابی داد و این شرکت‌ها آمدند و مهارت‌های خود را به نیروی کار ترکیه‌ای آموزش دادند و بعد از آن با نیروی کار ارزان ترکیه و هزینه‌های بالاسری پایین‌تر در این کشور، قطعات اتومبیل این کارخانه‌اهی مهم دنیا در ترکیه ساخته شد. الان ترکیه حدود سه تا چهار میلیارد دلار در سال از محل فروش قطعات اتومبیل درآمد دارد. این یعنی که اقتصاد جهانی محل خلاقیت و نوآوری است.

با این فرمان در سیاست خارجی ما نمی‌توانیم اقتصاد خودمان را مدیریت کنیم. پتروشیمی عربستان در دنیا رتبه هشتم را دارد در حالی که رتبه ما در پتروشیمی جهانی حول و حوش هفتاد است. سیاست خارجی ایران تا زمانی که اقتصادی فکر نکند، در مدارهای امنیتی به صورت دورانی، دور خودش حرکت خواهد کرد. البته تحول در این بخش نیاز به یک پارادایم شیفت در حلقه‌های اصلی قدرت کشور دارد. کشور به این حرکت دورانی ادامه خواهد داد، مگر این‌که در آینده از درون حاکمیت، حلقه‌هایی به وجود آیند و به اهمیت و محوریت اقتصاد بیشتر فکر کنند و امنیت ملی را مشتق ثروت ملی ببینند. اگر این اتفاق نظری بیفتد، ممکن است آرام آرام نگاه جدیدی بر سیاست خارجی حاکم شود. اما پارادایم شیفت برای نخبگان کلیدی کشور پرهزینه است زیرا که چهار دهه با اتکای به این شیوه موجود سرمایه‌گذاری شده و با آن کشور مدیریت شده است. شاید نه ضرورتا به لحاظ سیاسی بلکه به لحاظ روانی (Dispositional) این پارادایم شیفت آسان نیست. سخت است با آنچه یک عمر با آن زندگی کرده‌اید و به آن وابستگی نظری، سیاسی و روانی داشته‌اید وداع کنید. در آستانه سال جدید اگر بخواهم پیش‌بینی‌ای داشته باشم، تخمین من این است که کشورهیا مهم اروپا مانند آلمان و انگلیس و از آن طرف آمریکا و ژاپن، این چهار کشور، حدود سی تا پنجاه سال آینده دیگر مقام برتر اقتصادی و سیاسی- نظامی در جهان را خواهند داشت.

این کشورها به نهادها، سازمان‌ها، قوانین و مقرراتی که الان در جهان وجود دارد، پایبند خواهند بود و آنها را حفظ خواهند کرد. توجه کنید که حتی چین هم در قالب همین نهادها و مقررات به این ثروت رسیده است. پس چین هم دنبال تغییر نظم جهانی نیست. چینی‌ها برخلاف روس‌ها دنبال اختلالات در نظم جهانی نیستند. ممکن است تمدن غرب در اواخر این قرن به خاطر محیط‌زیست، نابرابری‌های اقتصادی، مشکل کاهش طبقه متوسط و افزایش بحران‌های اجتماعی دچار مشکلات جدی شود اما به نظر می‌رسد مجموعه غرب تا چند دهه آتی، برتری‌های مالی، تکنولوژیک، سیاسی و نظامی‌اش را حفظ خواهد کرد. من سال ۱۳۷۸ کتابی در رابطه با سیاست خارجی ایران نوشتم و آنجا بحث کردم که جامعه ایران درست یا غلط، منطقی یا غیرمنطقی، به طرف غرب تمایل دارد. حتی در دولت ایران به ندرت کسی می‌گوید که می‌خواهم در مسکو یا بیچینگ دکتری بگیرم. دلیل این‌که ما علاقه نداریم و نمی‌توانیم بین‌المللی شویم، ‌به نظرم سیاست نیست، امنیت نیست، ترس و نگرانی است.

وقتی انسان بترسد، تعامل نمی‌کند. ریشه فقدان تعامل ما با جهان، ایدئولوژی نیست، ترس و نگرانی است. ما نگران هستیم که اگر تعامل کنیم، ممکن است بر ما مسلط شوند. اما اگر می‌خواهیم بر ما مسلط نشوند، باید جامعه را قدرتمند کنیم. در حال حاضر چه کسی بر ویتنام حاکم است؟ یک حکومت کمونیستی اقتدارگرا و تک‌حزبی. اما با مساحتی به اندازه یک پنجم ایران و صد میلیون نفر جمعیت، اقتصادی به اندازه ۲۷۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. این کشور در سال گذشته پنجاه میلیارد دلار کالا به آمریکا صادر کرده در حالی که آمریکا پنج میلیارد دلار کالا به ویتنام صادر کرده است.

جامعه باید اجازه پیدا کند که کار کند، تولید کند، رقابت کند و وارد صحنه بین‌المللی شود. اساس قدرت کشورها، جوامع آنهاست. امروز قدرت کره جنوبی، آمریکا، چین، ژاپن، مکزیک و هند در بنگاه‌های اقتصادی آنهاست. افتخار دولت ژاپن تویوتا است. افتخار دولت آمریکا اپل است. افتخار دولت کره جنوبی سامسونگ است. افتخار دولت هند ناتا است. ۱۳۶۸۵ شرکت ژاپنی در چین کار و تولید می‌کنند و تا این درجه اقتصاد کشورها با هم آمیخته است. دولت و حاکمیت در خدمت این بنگاه‌هاست تا هم اقتصاد مدیریت شود و هم در جهان رقابت کنند و هم امنیت و حاکمیت ملی حفظ شود. اگر می‌خواهیم به یک استراتژی ملی برسیم، نقطه شروع، فهم دقیق از جهان است. تا زمانی که آن ظرف جهانی را دقیق و عینی (Empirical) درک نکنیم، نمی‌توانیم اولویت‌های مظروف را تشخیص دهیم.

البته فکر می‌کنم همان‌طور که قبلا عرض کردم، انتظار این‌گونه تغییرات فکری و نظری در حال حاضر واقعی نیستند. برای فهم ایران امروز، روان‌شناسی بیش‌تر به ما کمک می‌کند تا علم سیاست و علم اقتصاد. اگر در حکمرانی فقط به یک اصل برسیم کافی است: نمی‌شود سیاست خارجی را از روابط اقتصادی تفکیک کرد. این را نسل‌هایی می‌توانند هم در روان خود قبول کنند و هم با آن حکمرانی کنند که با IT، Internet of Things، Robotics، Artificial Intelligence و Cyber Ecosystem آشنا باشند./اقتصادنیوز