جنبش اجتماعی ایران به دنبال نجات از استبداد بود

دیدارنیوز : در روز‌های پیروزی انقلاب اسلامی قرار داریم. انقلابی که با مشارکت گروه‌ها و افراد مختلف به ثمر نشست. بازخوانی انقلاب اسلامی را در سلسه نشست‌هایی با شخصیت‌ها و افراد مختلف بررسی می‌کنیم. امیدواریم این دست گفتگو‌ها به شناخت تاریخ معاصر کمک کند و برای مخاطبان دیدار مفید باشد. یکی از گروه‌هایی که در پیروزی انقلاب تلاش کرد و جزو گروه‌های تأثیرگذار انقلاب بود نهضت آزادی است. به همین مناسبت مهمان امروز من جناب مهندس توسلی هستند.‌
هدف از این گفت‌وگو بیان روایت شخصی شما از انقلاب است. محمد توسلی چرا انقلابی شد؟

فضای قبل از انقلاب در سطح جهانی گفتمان انقلاب بوده است. وقتی در جامعه‌ای انسداد به وجود می‌آید طبیعتاً گفتمان جهانی برای خروج از آن بحران تأثیرگذار است. به ویژه دکتر شریعتی که در سال ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۲ نقش آگاهی بخشی داشت در تقویت این نگاه انقلابی و البته که در جامعه ما بسیار تأثیرگذار بود. اما بنده به‌عنوان یک عضو نهضت آزادی ایران می‌گویم این حزب هیچگاه نگاه انقلابی در عرصه سیاسی نداشت. مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی و دکتر سحابی و بقیه کسانی که در پایه گذاری نهضت آزادی ایران نقش داشتند و در طول چند دهه گذشته علاوه بر تلاش‌های فرهنگی، اجتماعی نقش پررنگ سیاسی داشته‌ و همواره بر راهبرد اصلاحات تاکید می‌کرده‌اند. به تحولات واقع بینانه، تدریجی و به قول مهندس بازرگان سنگر به سنگر متناسب با شرایط جامعه باور داشتند. مهندس بازرگان این نگاه را هم از آموزه‌های قرآنی گرفته است. عمل صالح و ویژگی‌های صالحین که در قرآن ذکر شده و هم تجربه بشری. مجموعه این‌ها باعث شده که نهضت آزادی مشکل راهبردی جامعه ما را تشخیص دهند که همان فرهنگ استبدادی است و مشکل اصلی ما را در نبود آزادی تشخیص داده‌اند، به همین دلیل نهضت آزادی ایران نهادی است که به دنبال رفع مشکل اساسی جامعه ما بوده است. اما اینکه چرا تحولات قبل از انقلاب به انقلاب انجامید نیاز به بازکردن پیشینه سوابق تاریخی دارد و باید این فرایند را شرح دهیم.

نهضت آزادی و دوستان شما اصراری به انقلاب نداشتند و به دنبال اصلاح بودند. آیا حکومت پهلوی این قابلیت را داشت که اصلاحاتی در آن انجام شود و کار به انقلاب نکشد.

پیشگامان روشنفکری دینی که از شهریور ۲۰ تلاش خود را آغاز کردند، گام اول را در تحولات فرهنگی ـ اجتماعی می‌دیدند. اتفاقاً این آیه قرآن هم سرلوحه برنامه‌هایشان بوده است: إِنَّ اللَّهَ لا یُغَیِّرُ ما بِقَومٍ حَتّىٰ یُغَیِّروا ما بِأَنفُسِهِم. تا زمانی که شرایط فرهنگی ـ اجتماعی جامعه متحول نشود، تغییر در ساختار‌های سیاسی هم امکان پذیر نخواهد بود. چنین تلاش‌هایی در دهه‌ ۲۰ در دوره دکتر مصدق است که گام بلندی در تحولات اجتماعی محسوب می‌شود. دکتر مصدق هم دیدگاه اصلاحاتی داشته و آن‌گونه که در اسناد تاریخی مشاهده می‌شود تحت تأثیر گروه‌های چپ آن زمان قرار نگرفته است. پس از کودتای ۲۸ مرداد ما ۹ ماه سابقه فعالیت نهضت مقاومت ملی را داریم، که هدف آن ایستادگی در مقابل رژیم کودتا است. رژیم پهلوی محصول کودتای آمریکایی ـ انگلیسی و دربار بود. این شرایط را به لحاظ تاریخی همه به یاد داریم. پس از کودتای ۲۸ مرداد جنبش اجتماعی ایران، نهضت مقاوت ملی را تشکیل می‌دهد و در مقابل چنین روندی که خلاف منافع ملی ایران بوده است، می‌ایستد. در این دوره است که مهندس بازرگان و یاران ایشان الزاماً وارد عرصه سیاسی می‌شوند و در نهضت مقاومت ملی نقش پررنگی ایفا می‌کنند. تا سال ۱۳۳۹ که به‌طور نسبی فضای سیاسی ایران در زمان کندی باز می‌شود، جبهه ملی دوم تشکیل می‌گردد. پس از آن در همان شرایط نهضت آزادی ایران در اردیبهشت سال ۱۳۴۱ تشکیل می‌شود. آنچه در آن زمان مطرح بود، مسأله‌ برخورد با نماد استبداد است که شاه می‌خواست برنامه آمریکا را پیاده کند. اما نهضت آزادی ایران در مقابل استبداد ایستادگی کرد و در بهمن سال ۱۳۴۱ که انقلاب شاهانه! اتفاق افتاد، بیانیه تاریخی را صادر می‌کند؛ که به دنبال آن بلافاصله رهبران و اعضای نهضت بازداشت شدند. در این راستا جریان دادگاه نظامی که در سال‌های ۱۳۴۲ و ۱۳۴۳ در جریان بود که در اسناد تاریخی قابل دسترسی است. در این مقطع شاه برای اینکه بتواند علاوه بر توقف فعالیت جبهه دوم و نهضت آزادی ایران، برنامه‌های مورد نظر خود را در ارتباط با برنامه آمریکا در ایران پیاده نماید، باید مانع دیگری را از مقابل خود بر می‌داشت. آن مانع نهاد روحانیت در ایران بود که پیشینه تاریخی و نفوذ اجتماعی داشت. بدین منظور در شهریور سال ۱۳۴۱ لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی که دارای سه محور بود مطرح شد. این سه محور عبارتند از آزادی زنان در انتخابات، اصلاحات ارضی و سوگند به کتاب آسمانی. مراجع هم بدون توجه به اهداف شاه با بیانیه‌ای مخالفت خود را اعلام کردند. اینجاست که رهبران نهضت آزادی ایران که تحلیل واقع بینانه‌ای داشتند در قم دیدار‌هایی داشتند و چند بیانیه دادند که در اسناد تاریخی هم مشاهده می‌شود. نگاه آن‌ها کاملاً متوجه مشکل اصلی یعنی استبداد و شاه شد. پس از آن زمان مشاهده می‌شود که روحانیت مبارز در مقابل رژیم شاه می‌ایستد که از پیامد‌های آن حمله به فیضیه، دوم خرداد، کشتار و بسته شدن مطلق فضای سیاسی ایران می‌باشد. با بسته شدن فضای سیاسی ایران، دوره جدیدی آغاز می‌شود. با توجه به گفتمان جهانی، همه‌ گروه‌های اجتماعی به دنبال مبارزه مسلحانه و انقلابی هستند. از این‌رو سازمان‌های جاسوسی اسرائیل و آمریکا همه به کمک ساواک آمدند. در نتیجه جنبش مسلحانه ما تا سال ۱۳۵۴ عملاً سرکوب می‌شود. البته در اینجا من به نقشی که دکتر شریعتی در تقویت جنبش اجتماعی ایران ایفا نمود، اشاره می‌کنم. ایشان در واقع گفتمان انقلابی را در جامعه ما رواج دادند. نقش بزرگتر ایشان آن بود که توانست دیدگاه نسل جوان ما را که فقط به مارکسیسم توجه داشت و تصور می‌کرد تنها با ایدئولوژی مارکسیسم می‌شود انقلاب کرد به مرور عوض شد. به گونه‌ای که وی توانست ایدئولوژی را پایه گذاری کند که به نسل جوان یاد می‌داد که شما با گفتمان اسلامی می‌توانید انقلابی شوید و به مطالبه طبیعی خود یعنی عدالت، برسید. در همین حسینیه‌ ارشاد، بیش از ۵ هزار نفر در جلسات دکتر شریعتی ثبت نام می‌کردند. بیش از سه یا چهار ساعت سخنرانی می‌کرد و همه میخکوب بودند. دکتر شریعتی چنین نقشی را در اثرگذاری بر نسل جوان آن دوره ایفا کرد. این فرایند پس از سال ۱۳۵۴ موجب شد که جنبش اجتماعی ایران روی پای خود بایستد و بتواند زمینه‌های تقابل با انسداد سیاسی و رژیم استبدادی شاه را فراهم کند که توضیحات آن را در مصاحبه‌های متعدد بیان کرده‌ام؛ به ویژه اخیراً یادداشتی در روزنامه شرق به مناسبت ۲۶ دی ماه که شاه از ایران خارج شد، داشتم که خلاصه آن این است که جنبش اجتماعی ایران به‌طور طبیعی با حضور همه احزاب و گروه‌های سیاسی، زمینه‌های خروج شاه از ایران و متعاقب آن زمینه پیروزی انقلاب اسلامی ایران را فراهم می‌نماید؛ بنابراین نسل جوان امروز باید کاملاً به تاریخ توجه کند و بداند که این انقلاب توسط یک گروه یا شخص خاصی انجام نشده است. البته در این انقلاب دو گروه نقش تأثیرگذاری داشتند. یکی از این گروه‌ها روحانیت مبارز به رهبری آقای خمینی بودند که بعد از سال ۱۳۴۱ وارد عرصه عمومی شدند و هزینه‌های سنگینی هم پرداخت کردند. با توجه به فرهنگ جامعه ما که یک جامعه سنتی مذهبی است، طبیعی است که آقای خمینی و روحانیون مبارز نقش مؤثری را در بسیج توده‌های مردمی ایفا می‌کردند. اما آیا روحانیت به تنهایی می‌توانست انقلاب کند؟ خیر. یک پایه دیگر مدیریت انقلاب بود. روشنفکران دینی، نهضت آزادی و رهبران آن‌ها و همچنین نیرو‌های ملی نقش مهمی در مدیریت انقلاب داشتند؛ بنابراین مهندس بازرگان، آقای خمینی و یاران آن‌ها در کنار همه احزاب، گروه‌های سیاسی و ملت ایران، زمینه‌های پیروزی انقلاب را فراهم کردند. اسناد تاریخی کاملاً در این زمینه گویا است. حال این سؤال مطرح است که چرا مردم در انقلاب شرکت و رهبری آیت‌الله خمینی را قبول کردند؟ برای پاسخگویی به این سؤال نیاز است که اسناد تاریخی مرور گردد. به طور خلاصه اگر بخواهم فقط به این زمینه‌ها آن چنانکه در جلد سوم خاطرات دکتر یزدی به تفصیل جزئیات آن آمده است، اشاره کنم این است که، وقتی آیت‌الله خمینی از عراق به نوفل لوشاتو رفتند، چشم اندازی از انقلاب اسلامی ایران را نه تنها برای ملت ایران بلکه بر بام رسانه‌های جهانی ارائه دادند. به‌طوری که به خاطر آن چشم اندازی که برای جمهوری اسلامی به تصویر کشیدند، انقلاب اسلامی ایران به عنوان یک انقلاب مردمی و تاریخی، افکار جهانی را تحت تاثیر قرار داد. یک چشم‌انداز انسانی و ایمانی که با دستاورد‌های جامعه مدرنیته اروپا هماهنگ بود. یعنی ما دنبال آزادی، دموکراسی، جمهوریت و حاکمیت ملت هستیم. آزادی در آن حدی خواهد بود که حتی دگراندیشان هم، در جامعه ما می‌توانند نظرات خود را آزادانه بیان کنند. این امر با فطرت انسانی همه جهان پیوند دارد و یک زمینه اجتماعی را برای انقلاب اسلامی فراهم می‌نماید.

آقای مهندس شما معتقدید تصویری که امام از انقلاب اسلامی در نوفل لوشاتو به مردم ارائه می‌دهد با آنچه که در اروپا و غرب وجود داشت، تطبیق داشته است. ایشان ظاهرا با دنیای غرب آشنایی نداشت؛ پس چگونه نکته‌ها و مطالبی را بیان می‌کند که غربی‌ها هم آن را می‌پذیرند.
این امر به نبوغ آقای خمینی برمی‌گردد. بنده در خاطراتم هم توضیح دادم. به دلایل مبارزات خارج از کشور در عراق در سال‌های ۱۳۴۳ و ۱۳۴۴، شش ماه در خدمت آقای خمینی بوده‌ام. اولین کسی بودم که وقتی از ترکیه به عراق آمدند، در شهر بغداد و سامرا استقبال از ایشان را مدیریت کردم که جزئیات آن در اسناد تاریخی آمده است. به نظر من این نبوغ آقای خمینی است که به استناد مبانی محکم اسلام فقاهتی که باور دارند این کار را همیشه انجام می‌دادند. شناخت پیدا می‌کنند. مشاورانی داشتند. دکتر یزدی، دکتر بنی صدر، قطب‌زاده در کنارشان بودند. دکتر حبیبی هم در پاریس بودند؛ بنابراین علاوه بر گفتگو‌هایی که آقای خمینی در طول اقامت‌شان در خارج از کشور با خبرنگاران داشتند و مطالعاتی که انجام می‌دادند خود به خود با کشور‌های توسعه یافته آشنا هستند و می‌دانند که افکار عمومی ایران به دنبال چیست؛ بنابراین با این شناخت و درایتی که ایشان دارند، مصلحتاً در هر مقطعی مسائلی که برای آن هدف راهبردی خودشان ضروری است، مطرح کردند.
ابتدای صحبت‌هایتان فرمودید که نهضت آزادی ایران همیشه به دنبال اصلاحات بوده است و نگاه انقلابی نداشته است. بعد در ادامه گفتید که روحانیت به تنهایی نمی‌توانست انقلاب کند. گروه‌های دیگری هم مثل نهضت آزادی بودند. بالاخره نگاه نهضت آزادی اصلاح طلبانه بود یا انقلابی؟
مهندس بازرگان و یاران ایشان همواره اعتقاد به اصلاحات تدریجی و گام به گام داشتند، منتهی با انسدادی که شاه ایجاد کرده بود ملت ایران و جنبش اجتماعی ایران با توجه به تجربه جهانی دنبال انقلاب بود. نقش دکتر شریعتی و گفتمان جهانی و حتی دوستان خود ما در نوفل لوشاتو کاملا مشهود است. مهندس بازرگان بنابر همین نگاه اصلاحات تدریجی را بعد از ۲۶ دی‌ماه وقتی شاه از ایران می‌رود بحث شورای سلطنت را مطرح می‌ کنند. پیشنهاد این بود که با استفاده از قانون اساسی که وجود دارد، اعضای شورای سلطنت را آقای خمینی تعیین کنند. مهندس بازرگان با نگاه راهبردی دنبال همین راهکار بود که اعضای شورای سلطنت مورد تایید آقای خمینی انتخاباتی آزاد برگزار کنند. و ملت ایران تصمیم گیری کنند و به تدریج ساختار مدیریت کشور را اصلاح کنند. اما حتی روشنفکرانی که در نوفل لوشاتو در کنار آقای خمینی بودند می‌گفتند این تحول باید از درون انقلاب دربیاید. حتی سفر آقای بختیار را به پاریس با مذاکراتی که انجام شده بود به گونه‌ای تنظیم کرده بودند که ایشان به آنجا بروند و استعفا بدهند و به نوعی این تحول تدریجی انجام شود. اما به دلایلی که در اسناد تاریخی آمده است و بنده هم در مدرسه رفاه شاهد پیگیری قضیه توسط برخی بودم با این کار مخالفت کردند. می‌گفتند آقای بختیار باید در اینجا استعفا بدهد. آقای بختیار اگر در اینجا استعفا می‌داد نمی‌توانست از ایران خارج شود؛ بنابراین چنین مسائلی است که محور اصلی آن فضایی است که در جامعه ایران و در سطح جهانی مطرح است و عمدتا فعالان سیاسی ما تحت تاثیر آن گفتمان بودند. اما مهندس بازرگان با تمام توان مدیریتی خودش تلاش کرد این تحولات تدریجی با حداقل هزینه باشد، اما آقای خمینی هم این نگاه را داشتند که انقلاب نباید مسلحانه باشد و جنبش اجتماعی ایران باید بتواند خود تحول ایجاد کند. درهر حال با آن نگاه انقلابی و تحولی که توسط جنبش اجتماعی ایران پدید آورد، رژیم جدید جمهوری اسلامی شکل گرفت و به همین جهت عنوان انقلاب اسلامی مطرح شد که در سوابق تاریخی هم به همین ترتیب ثبت شده است.

چقدر مبارزه انقلابی اخلاق‌مدارانه بود. به عبارت دیگر آیا مبارزان و مخالفان حکومت پهلوی برای تغییر به مردم دروغ گفتند یا به حکومت وقت تهمت زدند و یا چقدر آن شعار‌ها و اتهامات که متوجه حکومت پهلوی می‌شد به واقع نزدیک بود؟

به نظرم هیچ ابهامی وجود نداشت. مشکل اصلی رژیم پهلوی این بود که هم در دوره رضاشاه با کمک انگلیس‌ها از درون کودتا بیرون آمده بود و هم در کودتای ۲۸ مرداد با کمک آمریکا و انگلیس بر روی کار آمده بود؛ بنابراین رژیم شاه مشروعیت نداشت. رژیم کودتا بود. به‌خصوص بعد از سال ۱۳۵۰ و آن سلطه‌ای که شاه به لحاظ اقتصادی در منطقه و جهان پیدا کرده بود هیچ کس را بنده نبود و آن مدیریت اقتدارگرایی که داشت فکر می‌کرد باید یک تنه حکومت را اداره کند. در چنین شرایطی مطالبات اصلی ملت ایران به لحاظ تاریخی نفی استبداد بود. برای اینکه عامل عقب ماندگی جامعه را حذف کند. شعار‌هایی که مردم در راهپمایی تاسوعا و عاشورا دادند بیشترین تواتر شعار‌ مرگ بر شاه و مطالبه آزادی بود. باقی شعار‌ها درصدشان پایین است. حتی آن شعاری که «نهضت ما حسینیه، رهبر ما خمینیه» را نگاه کنید مردم امام حسین را به‌عنوان یک شخصیت آزاده می‌شناسند. این آزادگی و آزادی خواهی یکی از نماد‌های شخصیت امام حسین در فرهنگ جامعه ما است. حتی رهبری امام خمینی را به عنوان اینکه می‌خواهد راه امام حسین را دنبال کند یکی از شعار‌های دست دوم است، ۱۶ درصد است. بنابراین مطالبه اصلی ملت ایران که به خاطر استبداد و انسداد سیاسی شکل گرفته بود، کاملاً طبیعی بود. مردم به دنبال نفی استبداد بودند برای اینکه گام اول را برای برداشتن عامل عقب ماندگی جامعه ایران که به لحاظ نیروی انسانی، منابع طبیعی و تاریخی فوق العاده است، طی کنند، به دنبال آزادی و نفی استبداد بودند. مردم در آن زمان با مقایسه خود با سایر کشور‌ها در می‌یافتند که نسبت به آن‌ها عقب مانده هستند. در آن تاریخ، جامعه ایران احساس عقب ماندگی می‌کرد. راهبرد اصلی شخصیت‌هایی مثل مدرس، مصدق و بازرگان‌، رفع استبداد و تأمین آزادی بود؛ بنابراین گام اول که عامل عقب ماندگی جامعه ما بود، در انقلاب اسلامی ایران برداشته شد.

برداشت بنده از صحبت‌های شما این است که این انقلاب کاملاً اخلاقی انجام شد.
در چهارچوب مطالبات ملت ایران انجام شد.

بنا به گفته‌های شما، برای مقابله با آن انسدادی که شاه ایجاد کرده بود انقلاب شد؛ آیا در آن زمان راهی به غیر از انقلاب وجود نداشت؟

آن گونه که در اسناد تاریخی و خاطرات خود بنده نیز آمده است، بنده از همان سال ۱۳۵۴ تا ۱۳۵۷ در مدیریت انقلاب حضور داشتم؛ از جمله مسئولیت تبلیغات ستاد برگزاری راهپیمایی تاسوعا و عاشورا و استقبال از امام را برعهده داشتم و از نزدیک رویداد‌ها را دنبال و در حافظه تاریخی خود ثبت می‌کردم. از نظر بنده آنچه که انجام شد یک فرایند طبیعی در چهارچوب گفتمان آن زمان بود. اگر شاه حتی در اوایل سال ۱۳۵۷ پیام روشن مردم را می‌گرفت و انتخابات آزاد و سالم برگزار می‌کرد، هرگز انقلاب صورت نمی‌گرفت. دیر صدای مردم را شنید. زمانی صدای مردم را شنید که راهپیمایی تاسوعا و عاشورا انجام شده بود، پیام ملت ایران در تمام رسانه‌های جهانی منعکس شده بود، دیپلماسی انقلاب از اوایل ۱۳۵۷ شکل گرفته بود به طوری که در اسناد تاریخی مذاکراتی که مهندس بازرگان و رهبران نهضت آزادی ایران با آمریکایی‌ها برای کاهش هزینه انقلاب داشتند انجام شده بود، جنبش اجتماعی ایران متحول شده بود. آقای مقدم و مهندس بازرگان در زندان با یکدیگر دیدار داشتند. شاه می‌گوید من حاضر هستم که به شما تمکین نمایم. در جواب مهندس بازرگان پاسخ می‌دهند که دیگر خیلی دیر است. جامعه ما دیگر نمی‌پذیرد. در واقع زمانی شاه این مسئله را پذیرفت که کار از کار گذشته بود و جنبش اجتماعی ایران عملاً در سطح جهانی پیروز شده بود. این مطلب نکته بسیار ظریفی است که نسل امروز ما باید بدانند که این فرایند چگونه شکل گرفته است، مطالبات واقعی ملت ایران به چه صورت بوده است و چگونه بعد از انقلاب این مطالبات محقق نشده است. نکته کلیدی این مطلب است.

بفرمایید که فضای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی آن دوره چگونه بوده است که به انقلاب مردمی ایران منجر شد؟
بنده در یادداشتی که به مناسبت ۲۶ دی روز فرار شاه نوشتم و در اسناد تاریخی مرکز اسناد انقلاب اسلامی موجود و قابل دسترس می‌باشد، این مطلب را کاملا توضیح داده‌ام. فرایند جنبش اجتماعی ایران پس از انقلاب مشروطه، نهضت ملی ایران، رویداد‌های تا سال ۴۰، جنبش مسلحانه و اینکه از سال ۵۴ تا ۵۷ چه فرایندی طی شده و مردم چگونه مطالبات تاریخی خود را در انقلاب اسلامی ایران تجلی دادند و همچنین چگونه زمینه‌های رفع گام اول استبداد سیاسی را فراهم کردند. در آنجا به تفصیل توضیح داده‌ام. اما اگر به طور خلاصه بخواهم محورهایش را توضیح دهم این است که رشد و آگاهی جامعه ما بوده است که به تدریج با افت و خیز‌هایی که در اسناد تاریخی نیز موجود می‌باشد، طی شده است. البته شرایط جهانی نیز کمک کرده است تا مدیران انقلاب بتوانند با توجه به دیپلماسی انقلاب و شرایط منطقه و جهانی گام اول را بردارند. به‌عنوان مثال می‌خواهم عرض نمایم. در زمان کندی بحث حقوق بشر مطرح شد، فضای سیاسی سال ۱۳۳۹ باز شد، جبهه ملی دوم تشکیل شد و آن رویداد‌ها اتفاق افتاد‌ند. در سال ۱۳۵۵ در زمان کارتر مجدداً به دلایلی که از نظر تاریخی مطرح است، بحث حقوق بشر و اینکه در ایران نیز باید حقوق بشر رعایت شود مطرح می‌شود. فعالان سیاسی ایران با شناخت مسائل جهانی از این فرصت استفاده کردند و جمعیت ایرانی دفاع از آزادی حقوق بشر را در ابتدای سال ۱۳۵۶ تأسیس کردند. آقای مهندس بازرگان رئیس شورای مرکزی بودند و در این زمینه نقش موثری ایفا نمودند. همچنین شخصیت‌های ملی، اسلامی و حقوقدانان در این مجموعه حضور داشتند که در اسناد تاریخی به تفصیل آمده است. زمانی که این نهاد تشکیل می‌شود، نقش مؤثری در کاهش هزینه‌های فعالیت سیاسی و تقویت جنبش اجتماعی ایران ایفا می‌کند. بسیاری از روحانیون در تبعید و یا زندان بودند و بسیاری از دانشجویان فعال ما در شرایط انسداد با استفاده از توانمندی این جمعیت و استفاده از نهاد‌های حقوق بشری، توانستند زمینه آزادی دانشجویان و روحانیون مبارز را فراهم کنند و هزینه مبارزه را کاهش دهند. این مسئله یک اقدام تأثیرگذار است که مدیریت انقلاب توانسته است در داخل کشور انجام دهد.

با پیگیری ایران در صدد بودند که آقای خمینی را از عراق (که در حوزه نجف نقش کلیدی را ایفا می‌نمود)، با کمک دولت عراق خارج نمایند. می‌خواستند به کویت بروند. اما کویت این خواسته را نپذیرفت. همانطور که در اسناد تاریخی نیز مشخص است ایشان طبق سنت روحانیت فرمودند که من به شام می‌روم و در سوریه مستقر می‌شوم. اتفاقاً زمانی که آقای دکتر یزدی به لبنان آمده بودند، آقای دعایی به ایشان زنگ می‌زند و خبر می‌دهد که آقای خمینی به کویت می‌رود. از این‌رو همزمان به یکدیگر می‌رسند و به اتفاق هم به آنجا می‌روند. آقای دکتر یزدی یک نقش تاریخی را در این زمینه ایفا می‌نمایند؛ به گونه‌ای که به آقای خمینی گفتند که حتی اگر به شام بروید به دلیل اینکه فضا بسته است، نمی‌توانید کاری را انجام دهید. از این‌رو پیشنهاد می‌کنند که می‌توانند به فرانسه که کشوری آزاد است، بروند. البته آقای خمینی با مشورت با کسانی دیگر، پیشنهاد آقای دکتر یزدی را می‌پذیرند. رفتن آقای خمینی به فرانسه و استقرار ایشان در نوفل لوشاتو و امکاناتی که در آنجا فراهم می‌شود، نقش موثری در این زمینه دارد. آیا این تنها عامل است؟ خیر. جنبش اجتماعی ایران در داخل و رویداد‌هایی که اتفاق می‌افتد همه با هم هماهنگ هستند و یک انسجام مدیریتی وجود دارد که زمینه‌های پیروزی انقلاب را فراهم می‌کند؛ بنابراین اینکه فقط بگویند که تنها آیت‌الله خمینی یا تنها مهندس بازرگان در پیروزی انقلاب سهیم بودند، یا اینکه بعد این نقد را مطرح نمایند که چرا آقای بازرگان در این انقلاب مشارکت کرده است، صحیح نمی‌باشد. نسل جوان باید بدانند که انقلاب اسلامی ایران محصول مشارکت همه احزاب، گروه‌های سیاسی و همه ملت ایران بوده است. اما به طور مشخص اقشار متوسط شهری ما نقش اصلی را در این زمینه ایفا نمودند. این امر در فیلم‌های راهپیمایی تاسوعا و عاشورا به خوبی مشاهده می‌شود. برخلاف آنچه که بعداً گفته شد که پابرهنه‌ها نقش اصلی در انقلاب داشتند، به نظر من این مطلب برای اینکه نگاه جمهوری اسلامی را به اقشار محروم جامعه نشان دهند، بنا به مصلحت گفته شده است. این در حالی است که قشر‌های محروم جامعه، بعد‌ها به انقلاب پیوستند.

نهضت آزادی چه گروهی را نمایندگی می‌کرد؟

قشر‌های متوسط و روشنفکر جامعه را نمایندگی می‌کرد. چون مخاطب اصلی نهضت آزادی ایران از همان دهه ۲۰ دانشگاه‌ها و دانشجویان و پس از آن تعامل با روحانیت و قشر‌های متوسط شهری بوده است. اما روحانیت با توجه به نفوذی که در بین توده جامعه داشته است، توانسته توده‌های جامعه را بسیج کند، در حالی که روشنفکران ما این توانمندی را قطعاً نداشتند.

مهندس توسلی با ذهنیت و آگاهی امروز اگر به سال ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ برگردد باز هم انقلاب می‌کند؟

این سوال به نظر من امروز قابل طرح نیست. برای اینکه انقلاب رخ داده است، من و نسل ما تنها نبوده است. این جنبش اجتماعی ایران بوده است که من هم جزئی از آن محسوب می‌شدم. در واقع این جنبش اجتماعی ایران بوده است که قادر به انجام چنین کاری شده است و هیچ فردی و یا گروهی به تنهایی نمی‌توانست چنین کاری را سامان دهد. افراد در مدیریت تأثیرگذار بودند، اما هیچ فردی به تنهایی نمی‌توانست این کار را انجام دهد. جنبش اجتماعی ایران به دنبال آن بود که از استبداد نجات پیدا کند. در آن شرایط راه حل دیگری وجود نداشت. انسداد شاه به گونه‌ای بود که حتی خود من به عنوان مهندس مشاوری که قبل از انقلاب با سازمان برنامه ارتباط نزدیکی داشتم، شاهد بودم آخرین برنامه‌ای که کارشناسان سازمان برنامه تهیه کرده بودند و در جلسه‌ای که قرار بود به شاه گزارش دهند شاه با همان قیافه خاصش گفت که آن را کنار بگذارید و به آنچه که من می‌گویم عمل نمایید. حتی نسل تکنوکرات آن زمان از این نگاه استبدادی و خودکامگی فردی که بخواهد یک جامعه را اداره کند، بریده بود. کارشناسان سازمان برنامه افراد فرهیخته و کارشناسی بودند. طبیعی است جامعه ما در چنین فضای استبدادی با توجه به آن شرایط نمی‌توانست راه حل دیگری داشته باشد. اما پاسخ سؤال شما این است که آیا این اتفاقی که افتاد در راستای منافع ملی بوده است یا خیر؟ این سوال را باید پاسخ دهیم. بنده در مصاحبه‌های متعدد به ویژه در صحبت‌هایی که به مناسبت بیست و ششمین سالگرد مهندس بازرگان داشته‌ام، این مطلب را باز کرده‌ام. در آنجا بعد از یادداشت شرق کوشش نمودم که بخش بعد از انقلاب و این که فرایند بعد از انقلاب به چه صورتی طی شده است توضیح بدهم. آنچه که بعد از انقلاب اتفاق افتاده است پدیده جدیدی است که باید به آن پرداخته شود. پدیده‌ای که با آنچه در قبل از انقلاب رخ داده کاملا متفاوت است. تا پیروزی انقلاب، ملت ما توانست گام اول که حذف نماد استبداد سیاسی در ایران است، طی کند. اما آیا مشکل جامعه ما در زمینه عقب ماندگی فقط استبداد سیاسی بوده است؟ تمام اسناد تاریخی نشان می‌دهند در انقلاب مشروطه، نهضت ملی ایران، رویداد‌های دهه چهل به بعد، عامل مهمتر از استبداد سیاسی، خرافات و پیرایه‌های مذهبی است که بدنه جامعه ما را متأثر کرده بود. این عامل به عنوان یکی از عوامل عقب ماندگی جامعه ما در زمان گذشته و اکنون به شمار می‌رود. به همین مناسبت آقای طالقانی و مهندس بازرگان از شهریور ۱۳۲۰، هنگامی که کار فرهنگی و اجتماعی خود را شروع می‌کنند، به دنبال اصلاح هردو عامل استبداد سیاسی ۲۵۰۰ ساله و خرافات مذهبی بودند. از طریق بازگشت به آموزه‌های قرآن و زدودن آثار ۱۰۰۰ ساله خرافات مذهبی که افکار، اندیشه‌ها و فرهنگ جامعه را شکل داده‌اند. تا عوامل مذکور اصلاح نشوند امکان تحول در جامعه ما نمی‌توانست وجود داشته باشد. به همین مناسبت بنده به دفعات بیان کرده‌ام تحولی که بعد از انقلاب در این چهار دهه در جامعه ما رخ داده است، به اندازه دو سه قرن قرون وسطی در اروپا است. باید بپذیریم که نسل جوان و نسل جدید متولد شده ما بعد از انقلاب، با چالش‌های بسیار جدی روبه‌رو بوده‌اند. کسانی هم که در رسانه‌ها القاء شبهه می‌کنند و زیبایی‌های قبل از انقلاب را با زشتی‌های بعد از انقلاب مقایسه می‌کنند، این سؤال را مطرح می‌کنند ما چرا انقلاب کردیم که وضع ما از شرایط قبل از انقلاب بدتر شود؟ البته نسل جوان ما حق دارند که این سؤال را مطرح کنند. من در همین جا به‌عنوان کسی که از دوران دانشجویی در سال ۱۳۳۶ کوشش کردم در جنبش اجتماعی ایران چه در انجمن اسلامی دانشجویان، چه در نهضت آزادی ایران، چه در خارج از کشور و چه بعد از سال ۱۳۴۶ که به کشور بازگشتم تا پیروزی انقلاب، به نوبه خود لازم می‌دانم که از نسل جدید و جوان عذرخواهی نمایم. به دلیل اینکه با موانعی که بعد از انقلاب به وجود آمد، این فرایند طولانی شده است و هزینه‌های سنگینی به جامعه ما تحمیل کرده است. رهبران نهضت آزادی ایران با همین شناخت هیچگاه بعد از انقلاب کوتاه نیامدند. مهندس بازرگان از همان نوفل لوشاتو که با آقای خمینی برخورد می‌کنند، تلنگر می‌زنند و مثل دکتر سنجابی که با ایشان بیعت می‌کنند، عمل نمی‌کنند. من به دفعات گفته‌ام باز هم تکرار می‌کنم، رفتار مهندس بازرگان حتی در نوفل لوشاتو سبب تشنج شد که چرا مثل بقیه نامه نمی‌نویسند و بیعت نمی‌کنند. مهندس بازرگان گفت برای مشورت با دوستان خود باید به ایران برگردم. سپس در شورای مرکزی نهضت آزادی موضوع را مطرح کردند و بیانیه نهضت در همان آبان ۱۳۵۷ را ارائه می‌دهند. به دلیل اینکه اکثر ملت ایران آقای خمینی را به رهبری انتخاب کردند، ما هم رهبری آقای خمینی را می‌پذیریم که تأکیدی بر رأی اکثریت ملت ایران داشت. این موضوع در ۱۵ بهمن زمان انتخاب ایشان برای دولت موقت هم، تلنگری بود که زدند. آقای خمینی به استناد رأی مردم و حق شرعی، بر حق شرعی خود تأکید می‌کنند، این در حالی است که مهندس بازرگان همواره بر رأی ملت ایران تأکید می‌نماید. در ۱۲ فروردین سال ۱۳۵۸ آقای خمینی می‌گویند جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. آقای مهندس بازرگان به استناد مصوبه شورای انقلاب که به تصویب آقای خمینی هم رسیده بود، می‌گویند قرار بر این بوده است که جمهوری دموکراتیک اسلامی باشد. این یک تعهد حقوقی است که شما با ملت ایران دارید که مصوب شورای انقلاب است. آقای مهندس بازرگان یک نگاه راهبردی نیز داشتند، برای پیشگیری از نگاه دیگری که به لحاظ تاریخی در روحانیت مطرح است که باور به دمکراسی و حقوق شهروندی ندارد. اما نقشی که آقای خمینی و فرهمندی‌ای که در کاریزمای ایشان دارد، طبیعی است؛ بنابراین مهندس بازرگان فقط تلنگر می‌زند و حرفش در آن زمان تأثیری نداشته است. چون وقتی تمام رویداد‌ها را مشاهده می‌کنید در کتاب انقلاب ایران در دو حرکت و در گمراهان سال ۱۳۶۲ آن‌ها را نوشته‌اند. گمراهان سرگذشت و سرنوشت حاکمیت نهاد دین و روحانیت بر جامعه است. این هشداری است که در تمام آثار مهندس بازرگان بعد از دولت موقت و شورای انقلاب و همچنین سخنرانی‌هایی که در مجلس اول دارند که به دفعات نیز تکثیر شده است، مشاهده می‌گردد. زمانی که شما تمام آثار مهندس بازرگان تا سال ۱۳۷۳ را مرور می‌کنید، سراسر آگاهی بخش است. نهضت آزادی ایران در سال ۱۳۶۶ که بحث ولایت مطلقه فقیه مطرح می‌شود، جلسه کارشناسی تشکیل می‌دهند و نشریه‌ای تحت عنوان تحلیل و تفصیل ولایت مطلقه فقیه تدوین می‌کنند و ۵۰ نسخه از آن را تکثیر و همراه با نامه‌ رسمی برای تمام مقامات جمهوری اسلامی و مراجع ارسال می‌کنند. نشریه مذکور در اختیار همه و قابل دسترس است. بنابراین کاری که مهندس بازرگان و همراهان و یاران ایشان در طول چهار دهه گذشته انجام داده‌اند، نقش آگاهی بخشی بوده است که این فرایند طی شدن گام دوم را تقویت و تسهیل کنند. به گونه‌ای که وقتی شما امروز شرایط جامعه را با استناد به داده‌ها و مستنداتی که وجود دارد، ارزیابی می‌کنید، مشاهده می‌کنید که در این فرایند گام‌های بلندی برداشته شده است. این فرایند راه کوتاهی نیست. ملت ایران تا کنون راه طولانی را طی کرده است، اما راه طولانی‌تری نیز در پیش روی خود دارد و باید خود را برای راه طولانی‌تر آماده کند تا جنبش اجتماعی ایران تقویت شود. با توجه به اینکه تجربه انقلاب اسلامی ایران و همه انقلاب‌های جهانی وجود دارد و اینکه هیچ انقلابی نتوانسته است به اهداف اصلی خود دست یابد، گفتمان و راهبرد اصلاحات مطرح است. اگر ما این توانایی را داشتیم که در قدرت حضور داشته باشیم، باید در قدرت حاضر شویم و این فرایند را تقویت نماییم. اگر جامعه بسته شد و انسداد به وجود آمد طبیعی است که بر اساس نگاهی که پیامبران و آموزه‌های قرآنی داشتند و پیشینه تاریخی نشان می‌دهند، اصلاحات اصلی در جامعه است. باید اصلاحات جامعه محور را تقویت کنیم تا جنبش اجتماعی ایران با استراتژی در چارچوب ظرفیت‌های قانون اساسی و حتی المقدور با پرهیز از خشونت قادر باشد مطالبات تاریخی گام دوم را نیز بردارد. از دید بنده جامعه ما در حال طی کردن گام دوم است و بدین جهت نسبت به آینده امیدوار هستم.

صراحتاً گفتید که هیچ راهی به غیر از اصلاحات وجود ندارد. به نظر شما در قانون اساسی فعلی ما ظرفیت لازم برای انجام اصلاحات وجود دارد؟

اتفاقاً قانون اساسی ما از ظرفیت قابل توجهی برخوردار است. شما اصل ۵۶ قانون اساسی را مشاهده نمایید. بسیار صریح بیان می‌کند که این خداوند است که اختیار را به انسان داده است که بر سرنوشت خود حاکم شود. از این رو هیچ کس نمی‌تواند این حق الهی را از ملت ایران سلب نماید یا در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد. این اصل شفاف قانون اساسی است. آیا شورای نگهبان می‌تواند اصل ۹۹ قانون اساسی که بسیار شفاف است، نقض کند. اصلی که نشان می‌دهد وظیفه شورای نگهبان این است که از طرف ملت ایران بر قوه مجریه نظارت کند تا در فرایند انتخابات خلاف قانون عمل نکند. در نتیجه شورای نگهبان باید مقرراتی را تصویب کند که این اختیار را برای خودش قائل شود که قیم ملت ایران باشد. آیا نقض اصل ۵۶ قانون اساسی نیست؟ اصول فصل سوم و پنجم قانون اساسی در راستای همین مطالبات ملت ایران است. در واقع آنچه که به وجود آمده است انحرافی است که بعد از انقلاب رخ داده است و آقای خمینی بر خلاف آن چشم‌اندازی که در نوفل لوشاتو تصویر کرده بودند به تدریج آن نگاه اسلام فقاهتی‌شان در جامعه حاکم می‌شود. به طوری که مدیریت جامعه ما عملاً با این قانون اساسی باور به انتخابات آزاد، سالم و عادلانه ندارد. باور به حقوق شهروندی ندارد. آن‌هایی که همیشه فضا را به این شکل تصور می‌کردند فکر می‌کنند که تمام نیاز‌های انسان‌ها در اسلام فقاهتی وجود دارد؛ به گونه‌ای که مردم رعیت هستند و باید این قوانین را رعایت کنند. در این بین کسانی این موضوع را شفاف بیان می‌کنند و برخی دیگر این کار را انجام نمی‌دهند، ولی به آن عمل می‌نمایند. نتیجه شرایط کنونی جامعه ما یک چنین پدیده‌ای است. اما در این فرایندی که در این چهار دهه طی شده است، امروز جامعه ما کاملاً آگاه شده است و از آگاهی بالایی برخوردار می‌باشد. دو ملاحظه را ملت ایران دارد که با هوشمندی و آگاهی و آن علقه ملی که دارد، آن­ها را کاملاً رعایت می‌کند. یکی از این ملاحظه‌ها این است که ملت ایران با وجود تمام سختی‌ها و فشار‌های ملموس اقتصادی و معیشتی که در جامعه ما وجود دارد، تحت تاثیر القائات رسانه‌های بیگانه و کشور‌های بیگانه که به دنبال فروپاشی نه تنها جمهوری اسلامی بلکه فروپاشی ایران هستند، قرار نگرفتند و نمی‌گیرند. این غرور تاریخی ملت ایران است که خلاف منافع ملی و تمامیت ارضی کشور کاری را انجام ندهد. نکته دوم این است که ملت ایران ریشه مشکلات را هم تشخیص داده‌اند و به دنبال این هستند که در چارچوب منافع ملی و ظرفیت‌های قانون اساسی فرایند گام دوم را طی نمایند. بنده عقیده دارم که انتخابات ۱۴۰۰ یکی از همین چالش‌هایی است که پیش روی حاکمیت می‌باشد و اگر بخواهد انتخابات را مثل مجلس یازدهم برگزار نماید و شورای نگهبان قیم ملت ایران باشد، طبیعی است که ملت ایران در چنین انتخاباتی شرکت نخواهند کرد. همان طور که در انتخابات مجلس عملا اکثریت قاطع ملت ایران در انتخابات شرکت نکردند. اما انتظار ما این است که در راستای منافع ملی تحولی در نگاه مدیریت کشور به وجود آید، تا آن شرایط انتخابات رقابتی و پرشور و مشارکت حداکثری در سراسر کشور ایجاد شود. جمهوری اسلامی در شرایط کنونی و چالش‌های که در سطح بین‌المللی دارد برای اینکه از این بحران‌ها خارج شود نیاز به پشتیبانی ملت ایران دارد. اگر در انتخابات سال ۱۴۰۰، اکثریت قاطع ملت ایران شرکت نکنند و جمهوری اسلامی از پشتوانه ملت ایران برخوردار نباشد، نمی‌تواند در مذاکره و دیپلماسی در راستای منافع ملی ایران اقدام مؤثری انجام دهند؛ بنابراین توصیه ما همواره این بوده است که واقع بین باشیم. اگر به خدا و آخرت اعتقاد داریم تقوا داشته باشیم و خلاف منافع ملی کاری انجام ندهیم.

اشاره به صحبت‌های امام در نوفل لوشاتو کردید و اینکه بعد از انقلاب بر خلاف آن‌ها عمل کردند. شما آن چیزی را که خودتان دوست داشتید از صحبت‌های امام می‌گرفتید و آن چیز‌هایی را که دوست نداشتید به آن توجه نمی‌کردید و این باعث شده که امروز با این تناقض روبرو شوید. مثلاً شما در اکثر موارد به صحبت‌هایی که امام در فرانسه انجام داده‌اند اشاره می‌فرمایید. این در حالی است که ایشان در نجف درس ولایت فقیه و کتاب ولایت فقیه را نیز داشتند. شما چگونه آن کتاب مکتوب را مشاهده نکرده‌اید و تنها صحبت‌های فرانسه را مد نظر قرار داده‌اید؟

این سوالی است که به دفعات مطرح شده است که مدیران انقلاب چرا به اینکه آقای خمینی در نجف درس ولایت‌فقیه داشتند و کتاب آن هم مکتوب است، توجه نکرده‌اند. واقعیت این است که اولا آن کتاب به‌طور خصوصی منتشر شده بود و اطلاع عموم در آن زمان به آن صورت نبود و تنها اشخاص خاصی از آن اطلاع داشتند. نگاه عمومی جامعه و حتی اشخاصی مثل بنده با سطح آگاهی که داشتم، این بود که مراجع تقلید مورد وثوق مردم هستند و هنگامی که مطلبی را مطرح می‌کنند، به آن پایبند هستند. لِمَ تَقُولُونَ ما لا تَفعَلُونَ این آیه صریح قرآن است و هیچ روایتی نمی‌تواند این آیات محکم قرآنی را که اخلاقی است نقض کند. این یک نکته است. نکته دوم این است که وقتی جنبش اجتماعی ایران شکل گرفت و آقای خمینی در جایگاه رهبری فرهمند قرار گرفتند، اشخاص دیگر حتی مهندس بازرگان کاری جز تلنگر نمی‌توانستند انجام دهند. همانطور که قبلاً اشاره کردم مهندس بازرگان و یاران ایشان به خاطر تعهد اخلاقی و آن نگاه راهبردی که وجود داشت، در هر جایی که انحرافی را مشاهده کردند تلنگر زدند و در مقابل آن ایستادند و در طول این چهار دهه نیز هزینه‌های سنگینی پرداخت کردند. کسانی که راه انحراف را طی کردند باید امروز پاسخگو باشند که چرا بر خلاف آموزه‌های قرآنی و بر خلاف تعهدات قبلی و نقض اصول آشکار قانون اساسی عمل می‌کنند؛ بنابراین این یک سؤالی است که در جامعه مطرح می‌باشد و باید واقعیت گفته شود. جامعه ما به خاطر چنین انحرافی هزینه سنگینی پرداخت کرده است و هزینه‌های سنگین‌تری نیز باید بپردازد تا گام دوم را طی نماید تا عوامل توسعه نیافتگی در جامعه ما برطرف شود و ملت ایران با توجه به ظرفیت‌هایی که دارد بتواند به تدریج به زمینه‌های توسعه در آینده دست پیدا کند. به همین مناسبت بنده نسبت به آینده امیدوار هستم.

ولی این نکته هم باز قابل توجه است انحرافی که شما از آن یاد می‌کنید شاید به خاطر تفاوت جهان بینی سران نهضت آزادی و روحانیت باشد. آقای مهندس اگر حرف پایانی دارید در خدمت هستیم.

به هر حال بعد از انقلاب مشروطه پیشگامان نهضت آزادی ایران تلاش نمودند که در این ۷۰ یا ۸۰ سال گذشته در هر مقطعی با توجه به شرایط و عمل صالح به وظیفه خود عمل نمایند و کوشش کرده‌اند که با ملت ایران صادق باشند و در راستای آنچه بیان کردند در همان خط بدون انحراف ادامه دهند. شما وقتی آثار مهندس بازرگان و بیانیه‌های نهضت آزادی را بررسی می‌کنید مشاهده می‌کنید که همه از یک نظم مشخصی تبعیت می‌کند و کوشش کرده‌اند که مطالبات تاریخی ملت ایران را بر اساس مبانی که داشتند، دنبال کنند. به همین مناسبت عرض می‌کنم که گام اول طی شده است و گام دوم هم در حال طی شدن می‌باشد و ما باید به آینده امیدوار باشیم.

مخاطبان دیدار آنچه که شنیدید گفتگوی صریح و بی‌پرده من با جناب آقای مهندس محمد توسلی بوده است. امیدوارم مفید واقع شده باشد.