اعتماد: توضیح ضروری: برخی از گفت و گوها حاوی مطالبی است که برای آشنایی با نظرات صاحبان نظر و اندیشه در بحث‌های مهم نظری مطرح می‌شود،‌گفتنی است که نباید آنهارا نظر ما تلقی کرد. این گفت و گوی حجاریان نیز از آن دسته است.

در شرایطی که بسیاری از دلسوزان کشور نسبت به دورنمای کشور پس از تصویب قانون جدید انتخابات و تضعیف جمهوریت نظام هشدار داده‌اند، درک این موضوع که مهم‌ترین متغیرهای فعلی جامعه ایران کدامند و نحوه کنشگری آنها در افق آینده چگونه خواهد بود؟ اهمیت ویژه‌ای دارد. یکی از افرادی که می‌تواند این اتمسفر خاص سیاسی را تحلیل کند، نحوه کنشگری بازیگران مختلف را تشریح کند و تصویری از احتمالات آینده ارایه کند، سعید حجاریان است. سعید حجاریان که پس از رخدادهای اعتراضی تابستان و پاییز ۱۴۰۱ تلاش کرده بود، تحلیلی تازه از تحولات جامعه ایرانی ارایه کند در جریان گفت‌وگوی اختصاصی با «اعتماد» ضمن تحلیل صحنه فعلی عرصه سیاسی کشور، بازیگران و متغیرهای مهم آن، وضعیت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را در شرایط فعلی تحلیل می‌کند. حجاریان با بازتعریف دوباره اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، کنشگری هر کدام را در افق آینده کشور تحلیل می‌کند. این فعال سیاسی با ارایه ۶ فرض و یک عمل درخصوص کنشگری احتمال اصلاح‌طلبان در انتخابات هر کدام از این مفروضات و ممکنات را شرح می‌دهد.

   آقای حجاریان! به عنوان پرسش نخست می‌خواهم تصویری ارایه کنید از صحنه فعلی سیاست ایران. به‌طور مشخص می‌خواهم بدانم شما چه متغیرها، بازیگرها و رویدادهایی را در تحلیل شرایط کنونی کشور واجد اهمیت می‌دانید؟
بازیگران موثر و اصلی سیاست ایران را می‌توان به ترتیب دولت، جامعه و قدرت‌های خارجی دانست. بالطبع از این سه، دولت نقش اصلی را ایفا می‌کند. پس از آن به جامعه می‌رسیم و مردمی که در تنگنای شدید هستند. بعد از این دو به بعضی قدرت‌های خارجی می‌رسیم؛ آنها از یک زاویه به ‌شکل مستقیم و از زاویه‌ دیگر از طریق رسانه‌ها با جامعه ایران تعامل دارند. علاوه بر اینها باید به الیت مستقل از دولت هم توجه کرد؛ آنها فعالیت‌هایی دارند اما برش چندانی در جامعه ندارند و کنش‌ها و ایده‌های‌شان فقط میان سیاسیون بازتاب پیدا می‌کند. در مقابل این الیت، نوعی الیت دولت‌ساخته یا منتسب به دولت هم وجود دارد که آنها خالی از محتوا هستند و مواضع‌شان بازتابی در جامعه ندارد.
اما درباره رویدادها؛ بعضی مسائل گذرا هستند و چنانکه می‌بینیم اثرشان بعد از مدت کوتاهی محو می‌شود در مقابل بعضی رویدادها واجد اهمیتند و کوتاه‌مدت نیستند. مثل بحرانی شدن وضعیت صندوق‌های بازنشستگی، بحران آب، فرار سرمایه‌ها و همین‌طور مسائلی که به‌طور مستقیم به تبعیض مربوط می‌شود. مع‌الوصف دولت ایران با چنین بحران‌هایی دست‌و‌پنجه نرم می‌کند و نیک می‌داند هر یک از اینها قادرند به‌ شدت زمین سیاست را بلرزانند و به همین دلیل می‌بینیم سراسیمه، بی‌کیفیت و بدون هیچ پشتوانه‌ای سند و لایحه و طرح منتشر می‌کنند.
   کمی به عقب برگردیم. شما تقریبا از دهه ۱۳۷۰ به ‌نوعی سعی کرده‌اید روندها، وضعیت و همچنین جناح‌بندی‌های پوزیسیون و اپوزیسیون جمهوری اسلامی را تحلیل و ترسیم کنید. نسخه به‌روز شده آن مطالب چیست؟
دهه ۱۳۷۰ یک تفاوت مهم با امروز داشت و آن‌ اینکه متغیرهای اثرگذار منحصر در دولت نبودند. یعنی دولت در کنار کابینه یک وجه از سیاست را رقم می‌زد. به زبان امروزی‌ها دولت در معنای state در برابر قوه مجریه government قرار داشت و فضا و فرجه‌ای‌ برای تنفس نهادهای مدنی، احزاب و روزنامه‌ها باز بود. اکنون، آن فضا و روزن بسته شده است و مجموعه آن‌ نهادها از کارایی تهی شده یا از بین رفته‌اند. از این گذشته، اصلاحات و اصلاح‌طلبان به بیرون از دایره قدرت پرتاب شده‌اند و بسیار بعید است بتوانند دوباره به آن دایره بازگردند. ما زمانی شبه‌دموکراسی (quasi-democracy) داشتیم و وضعیت را در قالب رژیم‌های هیبریدی تحلیل می‌کردیم، امروز با نادموکراسی (pseudo-democracy) مواجه هستیم. می‌خواهم بگویم تا زمانی دموکراسی خودمانی داشتیم، اما امروز سخن از هر نوع دموکراسی مایه تمسخر است و این حقیقتا مایه تاسف و وهن است. به‌ علاوه ارایه جناح‌بندی در شرایط فعلی ممتنع شده است. یعنی ما قبلا با اغماض قادر بودیم مرزهایی را مشخص کنیم، اما الان دیگر مرزی وجود ندارد. من واقعا میان جبهه پایداری، اصولگرایان تندرو و کندرو، نواصولگرایان و سایر عناوین تفاوتی نمی‌بینم.
   از میان رفتن مرزها صرفا مختص اصولگرایان بوده است؟ آیا اصلاح‌طلبان را هنوز می‌شود با شاخص‌های مورد اجماع تفکیک‌ کرد؟
درباره مرزهای اصلاح‌طلبی می‌توانم بگویم ما از یک‌‌طرف با شبه‌اصلاح‌طلبان مواجه هستیم و از یک‌‌طرف با معدود افراد آوانگارد. سایرین فعلا در حالت اغما به سر می‌برند و تلاش دارند راهی برای برون‌رفت از وضع کنونی پیدا کنند. با این وجود من هنوز معتقدم میان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی مرزهایی وجود دارد. اولا، بخش قابل ملاحظه‌ای از اصلاح‌طلبان مستقل هستند. ثانیا، میل به خشونت ندارند. از آن مهم‌تر دست‌کم طرح‌ها و تئوری‌هایی برای اداره بهتر کشور دارند. حالا ممکن است معدودی مواضع شاذ داشته باشند یا اینکه گفته شود اساسا دیگر مرزی میان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست؛ این قضاوت را باید به جامعه سپرد. مردم خودشان می‌دانند چگونه مواجه شوند و نیز می‌دانند آرمان‌شهر اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چه تفاوت‌هایی دارد.
   پیش از اینکه به پرسش بعد بپردازم، می‌خواهم قدری در موضوع اصلاح‌طلبان متوقف شویم. شما به بخشی از اصلاح‌طلبان اشاره کردید که در اغما به سر می‌برند و استنباط من این است که این بخش به ‌لحاظ کمّی بخش کوچکی نیست. از اینها چه انتظاری می‌توان داشت؟ آیا صرفا آرزومندند یا اینکه پروژه‌ سیاسی دارند؟
این تیپ از اصلاح‌طلبان بس که آوار به سرشان ریخته است، فرصت نداشته‌اند به تئوری یا تدارک گفتمان تازه بپردازند. لذا دایما در حال تامل هستند، زیرا اولا راه‌ها را مسدود می‌بینند، ثانیا در خودشان توان عبور از سدها را نمی‌بینند، ثالثا شرایط جهانی را هم مناسب تشخیص نمی‌دهند و رابعا غم مردم را می‌خورند، اما کاری از دست‌شان برنمی‌آید. در واقع این بخش از اصلاح‌طلبان نه می‌خواهند  و نه موقعیت فعلی را مناسب برای سیاست‌ورزی می‌دانند و به ‌نوعی در برزخ گرفتار شده‌‌اند. من معتقدم عنصر زمان به کمک این بخش از اصلاح‌طلبان خواهد آمد و به ‌مرور روزنه‌ای باز خواهد شد تا بتوانند درست‌تر تصمیم بگیرند و تکلیف‌شان را با خودشان روشن کنند. البته بعضی‌ها تصمیم‌شان را گرفته‌اند منتها جرات ابراز آن را ندارند.
   ارزیابی‌تان از اپوزیسیون چیست؟
اپوزیسیون خارج از کشور به خود مشغول است. یعنی به‌ جای آنکه خود را آلترناتیو یک نظام سیاسی بداند، به جان هم افتاده و درگیر مسائل داخلی‌اش است. از این گذشته، آنها به علت دوری از وطن چندان با مصائب مردم آشنا نیستند. لذا بعضا طرح‌هایی انتزاعی ارایه می‌کنند بی‌آنکه درباره مقدمات و ملزومات آن تامل کرده باشند.
   در فرادست سیاست، ما با نوعی بن‌بست و در فرودست، با نوعی استیصال مواجه هستیم. از طرفی مدت‌هاست نیروی میانه -که به تعبیر خودتان می‌توانست نقش بالشتک ضربه‌گیر را ایفا کند- از صحنه حذف شده است. اگر با این مفصل‌بندی موافق هستید، تحلیل‌تان از امکان و امتناع سیاست در چنین اتمسفری چیست؟
وقتی قدرت فائقه همه امر سیاسی را دربرگرفت و کاملا جل‌و‌پلاس‌اش را وسط زمین سیاست پهن کرد، دیگر سیاست‌ورزی معنا ندارد. سیاست آنگاه آغاز می‌شود که دولت دخالتش را در امر سیاسی حداقلی کند. دولت فعلی ما نه‌تنها چنین نمی‌کند، بلکه در امور اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حتی سبک‌ زندگی دخالت می‌کند و برای خود رسالت شرعی قائل است. در این وضعیت حتی یک خیاط‌خانه نیز از تیررس دولت خارج نمی‌ماند چه آنکه دیدیم سال‌ها پیش درباره کوتاهی و بلندی انواع مانتوها نظر می‌دادند و اکنون چقدر پیش آمده‌اند. همین روند را اگر به فضای سیاسی تعمیم بدهیم که احزاب باید در آن رقابت کنند، وضعیت بغرنج‌مان واضح‌تر می‌شود. شما ترکیه و افغانستان را مقایسه کنید. انتخابات اخیر ترکیه با درصد ناچیزی به دور دوم کشیده شد.، اما در افغانستان به زور اسلحه یک‌‌شبه کابل را فتح کردند.در اینجا خوب است به نکته‌ای اشاره کنم. بعضا گفته می‌شود تعداد و بسامد انتخابات در ایران بسیار بالا بوده است و همین‌ را پاسخی به همه پرسش‌ها و نقدها می‌دانند.
    سوالی که مدت‌هاست اذهان را به خود مشغول کرده، این است که چرا هیچ گفتمان یا پروژه سیاسی‌ای -دست‌کم آن‌طور که ما فضا را تحلیل می‌کنیم- نمی‌تواند در عرصه عمومی قوام پیدا کند. علت چیست؟
بالاخره هر پروژه‌ای نیازمند یک نوع زیرساخت است. شما فرض کنید دولت بخواهد میان مردم بسته حمایتی توزیع کند. برای این‌ کار اولا، به آمار نیاز دارد. ثانیا، به تفکیک نیاز دارد. ثالثا، شبکه توزیع می‌خواهد. رابعا، بودجه احتیاج دارد. به اینها اضافه کنید مسائل ثانوی ازجمله تحریم، فساد و… که پروژه‌هایی از این دست را -که بسیار ساده هستند- زمین‌گیر می‌کند. این مثال کمّی بود، اما درباره مسائل کیفی وضع ناگوارتر است. ما می‌توانیم روی یک بسته معیشتی قیمت بگذاریم، اما به‌ سختی می‌توانیم متر و معیاری برای نمایندگی مجلس مشخص کنیم. شما اگر توجه کرده باشید، می‌بینید چهار سال یک‌بار، در پایان هر دوره طرح قانون اصلاح قانون انتخابات به‌ نحوی طرح می‌شود. چرا؟ زیرا نمایندگان می‌خواهند به ‌نحوی مجددا انتخاب بشوند یا رقیب را حذف کنند. همه اینها به این دلیل است که زمین سیاست ایران لرزان است.

یعنی ما تاکنون پروژه تعریف‌ شده‌ای که مستقیما بتواند مردم را درگیر کند، نداشتیم؟
گمان نمی‌کنم به ‌معنای دقیق کلمه چنین چیزی رخ داده باشد. من فکر می‌کنم حتی اساسا پروژه‌هایی با دال مرکزی آزادی و عدالت هم تا زمانی‌که ملموس نشوند، انضمامی نمی‌شوند. مثلا شما معلمان را ببینید. آنها بر مساله تبعیض حساس هستند و عدالت برای‌شان انتزاعی‌ است. برای همین رتبه‌بندی به خیابان می‌آیند و هزینه می‌دهند اما لزوما از درگاه عدالت سخن نمی‌گویند
 
   بدون شک یکی از انتظارات از شما اعلام موضع و ارایه تحلیلی روزآمد از وضعیت پروژه/پروسه اصلاحات در ایران از یک‌سو و اصلاح‌طلبان از سوی دیگر است. فضای آنها را چطور ارزیابی می‌کنید و اینکه فکر می‌کنید آیا می‌توانند حامل پروژه ایجابی مدنظر شما یا دست‌کم ناقد پروژه‌های سیاسی موجود باشند. 
در شرایط فعلی اصلاح‌طلبان با کیفیت‌های مختلف ناقد پروژه‌های مخرب سیاسی هستند. یعنی فلسفه وجودی آنها این بوده است و فعلا با کیفیت‌های متفاوت مشغول به چنین کاری هستند. اما اینکه می‌توانند حامل پروژه ایجابی شوند، بحثی دیگر است. الان، گفتمان «اصلاحات ساختاری» مطرح است، اما مشخص نیست تا کجا می‌تواند پیش برود. من معتقدم تا الان حامل پروژه‌ای که از آن گفتم، نبوده‌اند..
 
   شاید بجا باشد پرسشی را درباره تئوری‌ای که سابق بر این به آن معتقد بودید، بپرسم. شما تا زمانی از تئوری «فشار از پایین، چانه‌زنی در بالا» دفاع می‌کردید. یکی از شروط لازم این تئوری راهیابی به بدنه قدرت است. با توجه به خدشه‌دار شدن این وجه از تئوری آیا می‌توان گفت تنها راه باقیمانده فشار از پایین است؟
من معتقدم چانه‌زنی هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود حتی در دوره جنگ. اما یک نکته را باید توجه کنیم و آن اینکه چانه‌زنی و گفت‌وگو یک پیوستار است و مطلق نیست. چانه‌زنی از خانه‌ شروع می‌شود تا کارخانه، از سیاست را دربرمی‌گیرد تا جنگ. زمانی در مجلس ششم که اقتدارگرایان در کوی دانشگاه گردنکشی می‌کردند، آقای صفایی‌فراهانی بانی مذاکره و چانه‌زنی شد تا دانشجویان آزاد شوند. این یک مدل است؛ حداقلی اما پراهمیت و مفید. اما یک زمانی‌ چانه‌زنی حداکثری می‌شود. مثلا انقلابیون در دوره منتهی به انقلاب چانه‌زنی می‌کردند، اما آنها چون کار را تمام شده فرض می‌کردند، درباره نحوه گرفتن کلید پادگان صحبت می‌کردند. می‌خواهم بگویم موضوع چانه‌زنی مهم است و این امر هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود. از طرف دیگر، در پاسخ تکمیلی به پرسش شما باید بگویم گاهی ممکن است فشار از پایین قهرا خود را تحمیل کند. این اتفاق در عراق و لیبی رخ داد و اصلا مجالی برای چانه‌زنی و گفت‌وگو باز نشد، زیرا اساسا قدرتی به میان آمده بود که امکان مقابله با آن وجود نداشت.
   تفکیک سه سطحی اصلاحات و به رسمیت شناخته شدن سطحی از سطوح از سوی حاکمیت برای اصلاحات مفید است یا مضر؟

این پرسش را باید از حاکمیت کرد. به هر حال هر کدام از آن سه سطح عامل‌هایی دارند و همزمان منتقدهایی هم دارند. مهم این است که حاکمیت ممکن است به جایی برسد که خودش نامزدهای انتخابات را معرفی کند و بگوید، همینی که هست! اینجا نقطه گسست مردم و دولت است. دولت خود را بی‌نیاز از ارتباط با مردم می‌داند و مردم هم به دولت توجهی ندارند. در حکومت شاه انتخابات برگزار می‌شد، اما نه از رفت‌‌وآمد افراد خبر داشتیم و نه اسم نامزدها را می‌دانستیم. آن لحظه دیگر حتی لفظ اصلاحات را هم به ‌سختی می‌توان به ‌کار برد چه رسد به سطح‌بندی آن.
   در جمع‌بندی مطالب شما می‌توان گفت که شما قائل به خاص بودن شرایط ایران هستید؛ مسائلی از قبیل تحریم، دخالت‌ همه‌جانبه‌ دولت و… این شرایط در عرصه سیاسی به چه معناست؟ آیا اساسا امکان خروج از آن متصور است؟ 
شاید کلمه «تعلیق» بتواند این وضعیت را توصیف کند. در این وضعیت باید منتظر ماند و دید داخل و خارج به چه تفاهمی می‌رسند. البته که من معتقدم این تفاهم راجع به دموکراسی نخواهد بود ولی امیدوارم معطوف به رفع الم باشد. اگر وضعیت «تعلیق» به «انسداد» برسد و فشارهای اقتصادی بیش از پیش شود، ممکن است ساخت قدرت در مقابل غرب نرمش نشان دهد.

آرمان شرق:این مطلب صرفا برای اطلاع رسانی منتشر می شود و انعکاس آن به معنی پذیرش کلیه مضامین آن نیست.