در سایه اتفاقاتی که طی روزهای اخیر برای سیاست خارجی منطقه ای ایران شکل گرفت و همچنین اتخاذ مواضعی معنادار از زبان رئیس دولت سابق و وزیر امور خارجه پیشین، این گزاره در حال تقویت است که دولت رئیسی و اساسا جمهوری اسلامی ایران دیگر احیای برجام را کنار گذاشته است؛ پیرو این نکات اتفاقا کسانی چون محمد مهاجری مرگ برجام را جدی می دانند و بر این باورند که دیگر چیزی به نام توافق هسته ای در دیپلماسی دولت سیزدهم محلی از اعراب ندارد. مهاجری تاکید دارد بعد از سفر سه شنبه گذشته پوتین به تهران، نگاه به شرق رسما جایگزین احیای برجام شده است. در همین راستا طی گفت و گویی با این فعال سیاسی و رسانه‌ای سعی شده ارزیابی و تحلیل وی را پیرامون چرایی مرگ برجام پس از نشست سران آستانه جویا شویم.

*** برای آغاز این مصاحبه به گفت و گوی قبلیم با حضرتعالی پیرامون دولت در سایه بازگردیم. در آن گپ و گفت عنوان داشتید که سعید جلیلی هیچ گاه نمی تواند یک مهره جدی برای دولت در سایه، آن هم در زمان رئیسی باشد. اما واقعیت کنونی به خصوص در حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی برجامی خلاف گفته های شما را نشان می دهد. امروز مذاکرات به بن بست کامل رسیده، روابط با مسکو به خصوص بعد از سفر رئیس جمهوری روسیه به تهران در جریان نشست سران روند آستانه جای برجام را گرفته و …؛ غیر از این است؟

به رغم نکاتی که طح کردید و من هم آنها درست می دانم، کماکان بر همان گفته خود در مصاحبه پیشین با روزنامه شرق مُصر هستم که سعید جلیلی هیچگاه یک مهره و وزنه تاثیر گذاری نبوده است که بتواند به عنوان رئیس دولت در سایه نگاه خود را به خصوص در حوزه سیاست خارجی، آن هم به دولت رئیسی تحمیل کند. ضمن اینکه همین الان هم آقای جلیلی در قدرت حضور ندارد. اگر به قول شما امروز مذاکرات به بن بست کامل رسیده، روابط با مسکو به خصوص بعد از سفر رئیس جمهوری روسیه به تهران در جریان نشست سران روند آستانه جای برجام را گرفته به دلیل نفوذ یک جریان است، نه یک فرد چون جلیلی؛ سعید جلیلی عضوی از یک دولت در سایه بود که در کل، آن دولت در سایه توانست تا حد زیادی از طریق خود اعضای دولت سیزدهم اعمال نفوذ کند؛ وگرنه آقای جلیلی به لحاظ قدرت هیچگونه نفوذ و تاثیرگذاری ندارد.

*** اما جناب مهاجری باید این واقعیت را هم در نظر گرفت که کسی مانند باقری کنی به عنوان معاون سیاسی وزارت امور خارجه و مسئول اصلی مذاکرات احیای برجام پیشتر زیر دست همین آقای جلیلی بزرگ شده است و به نظر می‌رسد که همان شیوه او را هم در گفت وگوهای پیش می برد تا جایی که ظن و گمان مرگ برجام پررنگ تر از گذشته شده است؟

در پاسخ به این سوال شما باید گفت که احیای برجام مهمتر از سعید جلیلی، باقری کنی و حتی حسین امیرعبداللهیان است. مسئله سیاست خارجی و به خصوص احیای برجام در سطح سران، شورای عالی امنیت ملی و در کل مواضع جمهوری اسلامی ایران تعریف شده است. پس موضوعات برجامی اصلاً در سطح این افراد تعریف نمی شود. اگر بخواهیم در مورد برجام حرف بزنیم باید سطح معادله قدرت را تغییر داد و به افراد جدی تر پرداخت.

*** بازهم باید در تقابل با گفته شما این مسئله را گوشزد کنم که همه روندها، در وین و یا در جریان گفت وگوهای دو روزه تهران – واشنگتن در دوحه نشان می دهد که چه سعید جلیلی، چه باقری کنی، چه حسین امیرعبداللهیان و یا هر فرد دیگری پشت این ماجرا باشد نهایتاً دیدگاه جلیلی است که به کرسی نشسته است و ما شاهد این وضع هستیم؟

باز هم باید به همان گفته قبلی خود رجوع کنم که نه حسین امیرعبداللهیان، نه باقری کنی و نه سعید جلیلی و حتی تیم پر تعداد چهل نفره ای که در روزهای اول مذاکرات وین راهی اتریش شدند و یا مذاکرات را در قطر ادامه دادند در واقع کاره ای در احیای برجام نیستند. البته که من به آنها حق می دهم این نگاه و دیدگاه را پیش ببرند و دائماً احیای برجام را به تاخیر بیندازند.

***  چرا؟

چون آقای ظریف که با یک اقتدار کامل و با اختیارات گسترده نهایتا برجام را به نتیجه رساند، نهایتا دیدیم با آن آدم، با آن اختیارات گسترده و آن توان دیپلماتیک نهایتا چه برخوردی شد تا جایی که امروز آقای ظریف را در حد یک خیانت کار و حتی جاسوس معرفی می کنند. از این حیث آقای باقری کنی هم عاقل است. چون اگر بخواهد برجام را احیا کند سرنوشتی بهتر از آقای ظریف نخواهد داشت. به همین دلیل سیاست محافظه کارانه و دست به عصایی در قبال برجام، هم در وین، هم در دوحه و هم جاهای دیگر داشته و دارد. این علاوه بر آن است که این افراد توانایی گفت و گوهای جدی، دقیق و کارشناسانه دیپلماتیک، آن هم در سطح مذاکرات احیای برجام را ندارند.

*** به ظریف اشاره کردید. هر چند از بحث اصلی دور می شویم، اما اجازه دهید سوال هم در مورد وزیر امور خارجه سابق بپرسم. ایشان اخیرا در یک گفت و گوی مطبوعاتی و همچنین در یک سخنرانی مسائلی را مطرح کردند که با هجمه گسترده علیه ظریف همراه بود. اگر چه این دست هجمه ها پیشتر هم سابقه داشت، اما در زمان تصدی ظریف بر دستگاه سیاست خارجی بود لذا آن حملات قدری توجیه داشت. اما اکنون که ظریف تنها یک استاد دانشگاه است و بُعد حقوقی،‌ آن هم در حد وزیر امور خارجه ندارد چرا باز هم گفته ها و مواضعش با این میزان حساسیت، به خصوص از جانب مخالفان و منتقدانش همراه است؟ واقعا مشکل کار و نگرانی مخالفان، شخص ظریف است یا تفکر ظریف؟

ما چه از آقای ظریف خوشمان بیاید یا نیاید ایشان یک دیپلمات برجسته در سطح جهانی است. لذا سخنانی که این دیپلمات در کلاس جهانی مطرح می‌کند قطع برد و دامنه بین المللی دارد؛ حالا اینکه من حسود باشم و یا به دلیل منافع سیاسی، شخصی و حزبی با گفته ها و نگاه وی مخالفت کنم چیزی از ظرفیت ظریف کم نمی کند. به هر حال ایشان حرف خود را می زند و تاثیر جدی هم بر افکار عمومی دارد. به همین دلیل کماکان تخریب‌ها، هجمه ها و توهین ها علیه ظریف، حتی بعد از پایان دوره کاری ایشان در سمت وزیر امور خارجه ادامه دارد. به هر حال جریان کاسب تحریم و بلندگوهای سیاسی و رسانه‌ای این جریان مخالف هرگونه اتفاقی هستند که ظریف را به سطح افکار عمومی بکشاند.

*** پس چرا آن زمان استفعا نداد؟

چون توانش نبود.

*** در همین راستا اتفاقا کسانی چون عباس عبدی اعتقاد دارند دولت روحانی در سال ۹۹ و بعد از اقدام مجلس یازدهم برای تصویب قانون خود موسوم به اقدام راهبردی برای لغو تحریم ها باید استعفا می کرد. هرچند که برخی معتقدند که دولت روحانی باید همان شب ۱۸ اردیبهشت سال ۱۳۹۷ بعد از خروج ترامپ از برجام استعفا می‌داد، چرا که تمام حیثیت و برنامه دولت روحانی روی برجام بود و با کنار رفتن برجام باید این دولت هم کنار می رفت. آیا واقعاً توان، فرصت و فضا برای استعفای دولت در جمهوری اسلامی ایران وجود دارد؟

خیر من چنین تصوری ندارم. استعفای دولت در جمهوری اسلامی ایران کماکان یک تابوی سیاسی است، همچنانی که ما شاهد بودیم حتی برخی وزاری کلیدی چون محمدجواد ظریف بعد از سفر بشار اسد نتوانستند استعفا دهد. ضمن آنکه دیدیم چه توهین هایی به وی در خصوص متن استعفایش شد. بنابراین به طریق اولی حسن روحانی در هر مقطعی، چه در سال ۹۷ و چه در سال ۹۹ اگر به باور آقای عبدی استعفا می‌داد این توان برای وی وجود نداشت. هرچند که من هم معتقدم باید این تابوی سیاسی در جمهوری اسلامی ایران برای استعفای روسای دولت ها شکسته شود. چطور در مجلس یازدهم طرح عدم کفایت سیاسی حسن روحانی کلید می خورد، اما به وی اجازه استعفا و کناره گیری داده نمی شود؟! من معتقدم که اتفاقا اگر همان طرح مجلس یازدهم برای عدم کفایت سیاسی حسن روحانی هم به مرحله اجرا می رسید باز هم یک اتفاق خوب بود، چرا که به تابوشکنی سیاسی در جمهوری اسلامی ایران منجر می شد. رئیس جمهور در هر دولتی خیالش از بابت این که استعفا نمی دهد و یا اقدامی برای عدم کفایت سیاسی و برکناریش مطرح نیست خود را در هر شرایطی برای ۴ یا ۸ سال رئیس جمهوری می بیند. در صورتی که باید رئیس جمهور از هر طیف و جریان سیاسی در قبال مسائل تصمیمات خود احساس مسئولیت کند و پاسخگو باشد. البته برخی از مخالفان آقای عبدی اعتقاد دارند اگر آقای روحانی سال ۹۹ استعفا می داد یک فتنه در کشور شکل می گرفت. لذا به او این اجازه داده نمی شد. اما واقعاً زمانی که برای یک دولت شرایط بحران شکل می گیرد و رئیس جمهور توان اداره کشور را ندارد یا باید استعفا دهد یا باید وی را کنار گذاشت. به هر حال آقای روحانی برخی مسائل را در حوزه سیاست خارجی مانند برجام را مطرح کرد و شعارهایی داده بود، وقتی برخی ها در داخل در مقابل اقدامات و شعارهای دولت یازدهم و دوازدهم قرار می گیرند قاعدتا روحانی توانی برای اجرای آن ندارد، کما اینکه نهایتا برجام بر زمین ماند. پس من هم در راستای نکته درست شما معتقدم یا روحانی باید کنار گذاشته می شد و یا اینکه خودش استعفا می داد. اگر روحاتی در ۹۷ یا ۹۹ آقای روحانی رفته بود و مثلا آقای رئیسی جایش را گرفته بو الان کشور چند سال جلوتر بود.

*** با فرمان قبلی ذیل کالبد شکافی دولت در سایه به تاثیر تحولات اخیر روی آینده برجام بپردازیم. اگر سابق بر این در یک تحلیل برخی معتقد بودند طیفی از دولت رئیسی همسو با جریان جبهه پایداری در مجلس یازدهم از اساس مخالف احیای برجام است چرا که نماینده سیاسی کاسبان تحریم و دلواپسان هستند، اما شخص رئیسی به دلیل مواجهه با مشکلات کشور به دنبال احیای برجام بود، اکنون احتمال وجود این شکاف بعد از حضور سه شنبه هفته گذشته پوتین در تهران کنار گذاشته شده است. چون مواضع مقامات این دولت مانند سخنگو و … حول ارتقاء مناسبات و انعقاد تفاهم نامه هایی برای پیگیری مناسبات ۴۰ میلیارد دلاری با روسیه بدون احیای برجام و FATF حکایت از آن دارد که کل بدنه دولت هم دیگر نیازی به احیای توافق هسته ای نمی بیند؟ آیا به واقع با حضور پوتین در ایران بوی الرحمن برجام بلند شده است؟

بله. من هم در راستای آنچه که عنوان کردید معتقدم که دیگر بوی الرحمن برجام بلند شده است و باید فاتحه احیای توافق هسته‌ای را خواند. دیگر آن برجام قابل احیا نیست، حتی اگر ما هم بخواهیم و امتیاز هم به طرف مقابل بدهیم دیگر توافق هسته ای قابل احیا نخواهد بود. مضافا ایالات متحده آمریکا هم دیگر سیاست خود را به سمتی پیش برده است که به دنبال دادن امتیاز به ایران نیست، کما اینکه بعد از مذاکرات دوحه مقامات آمریکایی عنوان کردند دیگر تمایلی به مذاکره با ایران در هیچ سطحی و در هیچ جایی ندارند. در عین حال ایران هم دیگر به دنبال آن نیست که نظر طرف مقابل را در برجام بپذیرد. در این شرایط به نظر می رسد که دولت رئیسی فکر دیگری در سیاست خارجی کرده است.

*** چه فکری؟

این دولت سعی دارد با چین و روسیه ببندد و به قول خود روابطش را با همسایگان را پیش ببرد. پس چه بهتر که هرچه زودتر این مذاکرات احیای برجام با این شیوه غلط و با این افراد ناتوان کنار گذاشته شود و دولت رئیسی چند سالی هم با چین و روسیه و کشورهای همسایه کار کند. هرچند که پکن و مسکو موضع مشابهی با ایران در مسئله مناسبات تجاری و اقتصادی فیمابین ندارند. هر کدام از این ابرقدرت ها منافع خاص خود را دارند که گاهی با منافع ایران انطباق دارد و گاهی هم در تضاد با آن است. حالا که فرصت مذاکره با غرب و احیای برجام دیگر محلی از اعراب ندارد، من پیشنهاد می کنم که این دولت به سمت «شرق» بازگردد. اگر دولت رئیسی فکر می کند که آن طرف خبری است و از کشورهایی چون روسیه و چین دود سفید بلند می شود همان بهتر که با همین کشورها وارد تعامل شود تا چند سالی هم سیاست خارجی را با این نگاه پیش ببرد و چند وقتی هم زمان، هزینه و منافع مردم و کشور را اینجا تلف کنند و چند سالی هم دست به فرصت‌سوزی بزنند تا اینکه سه سال دیگر، چهار سال دیگر بفهمیم که کدام نگاه درست بوده است؟

***پس به باور شما تفاهم نامه ایران و روسیه در سایه حضور پوتین و مانور دولت سیزدهم روی مناسبات ۴۰ میلیاردی تهران – مسکو بدون برجام و FATF به معنای مرگ برجام است؟ 

اولا چیزی که در حد یک تفاهم نامه و موضع گیری سیاسی است ارزش بحث ندارد. چون برای تحقق مفاد این تفاهم نامه به زمان زیادی نیاز است. از طرف دیگر همانگونه که گفتم باید در خصوص همسویی روسیه با ایران در حوزه اقتصادی و تجاری با دیده تردید نگریست. آیا روس ها حتی با  امضای تفاهم نامه در عمل گامی برای اجرایی کردن آن بر خواهند داشت یا نه؟ چون روسیه در خصوص نیروگاه بوشهر بعد از ۴۳ سال نتوانست یا نخواست که آن را به ما تحویل بدهد، پس چگونه دولت رئیسی انتظار دارد مسکو بخواهد تفاهم نامه ۴۰ میلیارد دلاری را با ایران پیش ببرد؟ روسیه آن گونه که مقامات جمهوری اسلامی ایران تصور می کنند با ما برخورد نمی کند. مسکو بر اساس منافع خود به همراهی با جمهوری اسلامی نیاز دارد. هرگاه منافع روسیه هم ایجاب کند به راحتی ایران را کنار می گذارد. لذا حتی اگر در یک نگاه مثبت و خوشبینانه بپذیریم که این تفاهم نامه ۴۰ میلیاردی توسط روسیه اجرایی خواهد شد و اصطلاحاً یک «آبنبات چوبی» برای جمهوری اسلامی ایران نیست، اما باید به فضای کنونی روسیه هم نگاه کرد؛ روس ها بعد از تجاوز به خاک اوکراین دچار مشکلات گسترده‌ای است، از انزوای دیپلماتیک تا تحریم‌های گسترده و بی سابقه؛ طبیعی است که روسیه در این شرایط بخواهد در برخی مسائل در برابر ایران از خود انعطاف نشان دهد؛ اما تاکی؟ تا زمانی که جنگ اوکراین تمام شود. اگر این جنگ تمام شود من بعید می دانم که روسیه دیگر به ساز ایران برقصد. پس اگر رئیسی تصور می‌کند که بدون احیای توافق هسته‌ای و تصویب لوایح FATF می‌تواند مناسبات ۴۰ میلیارد دلاری با روسیه و مناسبات ۳۰ میلیارد دلاری با ترکیه ببندد؛ بسم الله، شروع کند و دندان لق احیای برجام را برای همیشه بکند تا هزینه و منافع مردم ایران تلف نشود؛ یک دیوار در مناسبات ایران با اروپا و آمریکا بکشد و تمام پنجره ها را به سمت روسیه و چین باز کند.

*** علاوه بر مسئله سفر پوتین و تفاهم نامه ۴۰ میلیاردی، نکته دیگری که می‌تواند شائبه مرگ برجام را تقویت کند به مواضع حسن روحانی در نشست با اعضای دولت یازدهم و دوازدهم در غدیر باز می گردد که به اذعان برخی از کارشناسان مانند حشمت الله فلاحت پیشه نشان می دهد که مرگ توافق هسته ای رقم خورده است. آیا شما این نگاه را نزدیک به واقعیت می دانید و سخنان رئیس دولت یازدهم و دوازدهم را به معنای مرگ برجام تلقی می کند؟

من چنین برداشتی ندارم. ببینید آقای روحانی سعی داشت بگوید اگر در زمان مذاکرات وین آن مقاومت در برابر مذاکرات شکل نمی گرفت در سال ۹۹ برجام احیا می شد. پس گفته های روحانی برای روشنگری در حافظه تاریخی است که چه شد دولت دوازدهم نتوانست برجام را احیا کند؟ اما این که ما بخواهیم با سخنان روحانی به این جمع‌بندی برسیم که مرگ برجام رقم خورده است، نیازی به سخنان رئیس جمهور سابق نیست. واقعیت خود گواه می دهد که اتفاقات برای عدم احیای برجام افتاده است. بالاخره در کشور جریان کاسب تحریم دست برتر را دارد، هرچند که در مقاطعی این تصور وجود داشت که جریان کاسب تحریم جریان چندان قوی نیست و توان نفوذ و تاثیر بالایی به خصوص در حوزه سیاست خارجی ندارد، اما امروز متاسفانه ما می بینیم که این جریان اتفاقا یک جریان پرنفوذ است که توانسته نگاه خود در حوزه دیپلماسی و احیای برجام به دولت سیزدهم تحمیل کند و برجام را زمین بزند. پس واقعاً نباید بر سر گوری که در آن مرده ای به نام برجام نیست گریه کرد.

*** اگرچه رجعت دولت رئیسی به سیاست نگاه به شرق با طعنه، کنایه و خوانش بدبینانه شما همراه بود، اما در یک ارزیابی و تحلیل عمیق تر به نظر می رسد با توجه به شرایط شکننده مردم به خصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی و همچنین دیگر فشارهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی، آستانه تحمل ملت به نقطه بدون بازگشت رسیده است. با این تفاسیر آیا دولت رئیسی توان و به خصوص فرصت آزمون و خطا در سیاست خارجی ذیل ارتقاء روابط با روسیه و کنار گذاشتن برجام را دارد؟

الان واقعا چاره دیگری وجود ندارد. مقاومت های جدی در برابر احیای برجام شکل گرفته تا جایی که دیگر دولت رئیسی هم به این باور رسیده است که می‌تواند بدون احیای برجام روابط گسترده ۴۰ میلیارد دلاری با روسیه و ۳۰ میلیارد دلاری با ترکیه را در پیش بگیرد؛ خیلی خوب، اگر این دولت آنقدر به خود اطمینان دارد که می‌تواند بدون احیای برجام و رعایت مقررات پولی و بانکی در چارچوب FATF، مناسبات ۷۰ میلیارد دلاری را در پیش بگیرد چرا باید هزینه و وقت مردم را برای احیای توافق هسته‌ای تلف کنیم؟! ظاهرا راه دیگری نیست. چون واقعاً مقاومت داخلی برای عدم احیای برجام هرگونه تلاشی، هم در دولت سابق و هم در دولت فعلی در جهت ازسرگیری توافق هسته ای را به شکست کشانده است. پس به ناچار باید روش فعلی را بپذیریم و قبول کنیم که دولت رئیسی برود به سمت تعامل با چین، روسیه و شرق؛ خروجی این سیاست از دو حال خارج نیست، یا دولت رئیسی با این نگاه خود موفق می شود که ما هم حرف خود را پس می گیریم و می گوییم که حضرات درست می گفتند که با توجه به تحلیل ها و واقعیت های میدانی، سیاسی و دیپلماتیک عملاً چنین مسئله ای نمی تواند محقق شود. یا آنکه سیاست دولت رئیسی بدون احیای برجام به شکست خواهد خورد، آن زمان احتمالا جمهوری اسلامی دوباره روابط خارجی را به سمت توازون با همه کشورها و بلوک ها پیش خواهد برد.

*** فارغ از اینکه به دلیل آستانه پایین تحمل مردم و به تبعش نبود فرصت برای آزمون و خطا در حوزه سیاست خارجی، اگر بر فرض محال این سیاست خارجی بدون احیای برجام به شکست بخورد که قطعاً به شکست خواهد رسید، این جریان مسئولیت آن را خواهد پذیرفت یا کماکان را به گردن عناصر داخلی و دشمن خواهد انداخت، کما اینکه در این ۴۳ سال این رویه را شاهد بوده ایم؟

همانگونه که گفتم چاره ای نداریم. باید شکست بخوریم تا تجربه بیندوزیم. ما متاسفانه در این ۴۳ سال نشان دادیم که عادت نداریم از شکست های خود درس بگیریم. امید دارم که حداقل این بار از شکست پیشرو درس عبرت بگیریم و به جای انداختن بار مسئولیت به گردن این و آن، یک بار هم که شده یک سیاست خارجی درست، هوشمند، منعطف و فعال را در پیش بگیریم. فعلا که یک نگاه متمایز و متفاوت داریم و هر کاری هم بکنیم این نگاه تغییر پیدا نمی‌کند. این نگاه می گوید که برای جمهوری اسلامی ایران در روسیه و چین فرش قرمز پهن کرده اند. ما باید برای مدتی روی این فرش راه برویم و بخت آزمایی کنیم تا ببینیم چه اتفاقی می افتد؟

*** ولی سیاست خارجی یک علم است چرا ما باید با این توان و ظرفیت به جایی برسیم که بخواهیم بخت آزمایی و آزمون و خطا را در حوزه دیپلماسی پیش بگیریم؟

من با نکته شما کاملا موافقم. ولی چرا این نقد را به من دارید؟! باید مقامات برای وضعیت فعلی سیاست خارجی پاسخگو باشند.

*** در کنار آنچه گفته شد ادبیات مقامات برای ساخت سلاح هسته‌ای را هم دالی بر کنار گذاشتن برجام تلقی می کنید؟

من اعتقاد دارم که این سخنانی که از زبان آقای خرازی مطرح شد بیشتر واکنشی به شرایط کنونی بوده است. به هر حال طرف‌های مقابل سعی دارند به ایران فشار وارد کنند و در عین حال نباید تحرکات اسرائیل را هم نادیده گرفت. به همین دلیل من گفته های وزیر امور خارجه دولت اصلاحات را در این شرایط درست و به جا می دانم. البته این سخنان  به معنای آن نیست که ایران با کنار گذاشتن احیای برجام به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای است، چرا که جمهوری اسلامی به تبعات این مهم واقف است. مضافا من پیشتر گفتم نباید مسائلی مانند سخنان روحانی یا خرازی را ملاک مرگ برجام قرار داد. واقعا مسئله آنقدر روشن است که نیازی به برخی ادله و سخنان این و آن ندارد. متاسفانه دولت رئیسی احیای برجام را به هر دلیلی کنار گذاشته است. /شرق