وضعیت «پان ترکیسم» و «پان آذریسم» در داخل ایران؟

محسن پاک آیین در گفت‌وگو با دیپلماسی ایرانی ضمن تاکید بر این نکته که تا زمان رفع ابهامات و اختلافات موجود در توافق صلح مسکو شاهد تداوم درگیری های پراکنده بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان خواهیم بود، پیرامون تاثیر و نفوذ جریان پان ترکیسم و پان آذریسم در داخل ایران عنوان داشت که این دو جریان هیچ قدرتی در داخل کشور ندارند.

سه شنبه هفته گذشته برای چندمین بار پیاپی از زمان اجرایی شدن توافق صلح مسکو در ۹ نوامبر ۲۰۲۰/ ۱۹ آبان ۹۹ با هدف پایان دادن به جنگ ۴۴ روزه پاییز سال ۲۰۲۰ شاهد درگیری های پراکنده مرزی بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان در منطقه کلبجر بودیم که به کشته شدن ۳ نظامی ارمنستان، مجروح شدن ۵ نظامی دیگر این کشور و همچنین کشته شدن یک نظامی جمهوری آذربایجان منجر شد. در این بین نکته حائز اهمیت دلیل یا دلایل تداوم این درگیری‌های پراکنده است. لذا پرسشی که ذهن را درگیر می کند این است که عوامل، بازیگران و دلیل یا دلایل تداوم این درگیری‌های پراکنده چیست؟ تا کی باید شاهد تداوم این درگیری ها بین باکو و ایروان باشیم؟ راه حل پایان دادن و حل و فصل یکباره مناقشات مرزی بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان چیست؟ پاسخ به این سوالات و پرسش هایی از این دست، محور گفت وگوی دیپلماسی ایرانی با محسن پاک‌آیین، سفیر سابق ایران در آذربایجان، ازبکستان، تایلند، زامبیا و تحلیلگر ارشد مسائل بین الملل است که در ادامه می‌خوانید:

عصر سه‌شنبه هفته گذشته شاهد درگیری مرزی بین نیروهای جمهوری آذربایجان و ارمنستان در منطقه مرزی کلبجر بودیم که به کشته شدن ۳ نظامی ارمنستان، مجروح شدن ۵ نظامی دیگر این کشور و همچنین کشته شدن یک نظامی جمهوری آذربایجان انجامید. هر چند این درگیری به شدت درگیری ۲۵ آبان سال جاری/ ۱۶ نوامبر ۲۰۲۱ نیست که در جریان آن تنش، ۱۵ نظامی ارمنستان و ۷ سرباز جمهوری آذربایجان کشته شد و به همین دلیل خونین ترین درگیری بعد از جنگ ۴۴ روزه قره باغ در پاییز ۲۰۲۰ بود، اما به هر حال طی ۴۳۳ روز بعد از جنگ ۴۴ روزه پاییز سال ۲۰۲۰ شاهد درگیری‌های پراکنده مرزی بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان هستیم. حال به باور شما اساساً عوامل پشت پرده تداوم این درگیری‌های پراکنده بین دو کشور چیست؟ آیا کماکان معتقدید ابهامات و اختلافات موجود در توافق صلح مسکو به عنوان موتور محرکه این درگیری‌های پراکنده عمل می کند؟

بله بی شک این چنین است. من در مصاحبه های قبلی با حضرتعالی عنوان داشتم که به دلیل ابهامات و اختلافات موجود در بندهای توافق مسکو به خصوص بند نهم آن و همچنین عدم تعیین تکلیف منطقه قره باغ عملاً سبب شده است که، نه جمهوری ارمنستان و نه جمهوری آذربایجان رضایتی از بابت شرایط کنونی بعد از جنگ ۴۴ روزه پاییز سال ۲۰۲۰ نداشته باشند. این عدم رضایت طرفین سبب تداوم جنگ ها، درگیری ها و تنش های پراکنده و مقطعی مرزی بین دو کشور تا به اکنون شده است که گاهی شاهد درگیرهای شدید چندروزه و گاهی هم شاهد درگیری های چندساعته خفیفی بوده ایم تا مسئله عدم تعیین تکلیف قره باغ و عدم رضایت ایروان و باکو از توافق صلح مسکو مرتباً یادآوری شود.

نکته مهمی که در درگیری های پراکنده مرزی بین دو کشور بعد از توافق صلح ۹ نوامبر ۲۰۲۰/ ۱۹ آبان ۹۹ توسط مسکو وجود داشته این است که طرفین همدیگر را به آغاز درگیری ها متهم می کنند، ولی تاکنون به طور متقن، مشخص نیست که واقعاً جمهوری آذربایجان یا جمهوری ارمنستان عامل آغاز درگیری ها بوده است. هر چند که حضرتعالی عنوان داشتید هیچ کدام از دو طرف ارمنی و آذری از توافق مسکو راضی نیستند، اما پیرو نکته مذکور و از نگاه شما کدام یک از این دو کشور تمایل بیشتری به تداوم و تشدید درگیری های مرزی دارند؟

واقعا مشخص نیست و کسی هم نمی‌تواند به صورت صد در صدی اعلام کند که مقصر آغاز، تداوم و تشدید این درگیری های مرزی، جمهوری آذربایجان است یا جمهوری ارمنستان؛ چون طرفین همدیگر را متهم می کنند که تیر اول را طرف مقابل شلیک کرده است. ولی آن چیزی که مسلم است این است که هر دو طرف از شرایط کنونی ناراضی هستند و سعی دارند به نحوی عمل کنند که به مردم به افکار عمومی خود اینگونه اعلام کنند که ما از شرایط کنونی بعد از توافق صلح مسکو در سال ۲۰۲۰ ناراضی هستیم.

با اینحال جمهوری آذربایجان به دلیل امتیازاتی که در جریان جنگ ۴۴ روزه قره باغ در سال ۲۰۲۰ و بازپس گیری هفت شهر تحت کنترل جمهوری ارمنستان چرا باید از شرایط کنونی ناراضی باشد؟

چون هنوز قره باغ تعیین تکلیف نشده است. ببینید نکته اینجاست که در جمهوری آذربایجان مردم همواره به دنبال آزادی قره باغ به مرکزیت خانکندی بوده و هستند. اگر بخواهم برای روشن تر شدن مسئله مثالی عنوان کنم، قره باغ برای مردم جمهوری آذربایجان مانند خرمشهر برای مردم ایران است. یعنی تا این اندازه قره باغ برای مردم جمهوری آذربایجان اهمیت دارد و چون تا به اکنون هنوز منطقه قره‌باغ تعیین تکلیف نشده است، جمهوری آذربایجان و مردم این کشور از شرایط بعد از توافق صلح مسکو ناراضی هستند. چراکه در توافق صلح مسکو اشاره مستقیمی به منطقه قره باغ نشده و کماکان قره باغ به عنوان استخوان لای زخم مانده است. اگرچه هفت شهری که تحت اشغال جمهوری ارمنستان بود در جنگ ۴۴ روزه سال ۲۰۲۰ به جمهوری آذربایجان بازگردانده شد، اما مسئله اینجاست که این هفت شهر از همان ابتدا جزو تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان بوده است و دیر یا زود باید این بازپس‌گیری اتفاق می‌افتاد، الان مسئله ای که اهمیت دارد تعیین تکلیف منطقه قره‌باغ است. هر چند که می شد بازپس گیری آن هفت شهر بدون درگیری و جنگ و طی مذاکراتی به جمهوری آذربایجان داده شود، اما متاسفانه شاهد جنگ خونینی در پاییز سال ۲۰۲۰ بودیم. ولی حتی در جریان آن جنگ خونین ۴۴ روزه، هم روسیه و هم دیگر کشورهای منطقه ای و فرامنطقه ای در ابتکارات خود برای پایان دادن به جنگ هیچگونه اشاره مستقیمی به منطقه قره‌باغ نکرده اند، لذا چون تا به اکنون منطقه قره باغ تعیین تکلیف نشده است و مردم آذربایجان از وضعیت کنونی ناراضی هستند، سعی دارند در جریان درگیری های پراکنده و مقطعی این نارضایتی خود را اعلام کنند.

جمهوری ارمنستان چطور؟

واقع امر این است که جمهوری ارمنستان در جریان مناقشه سه دهه ای قره باغ و به خصوص در جنگ ۴۴ روزه سال ۲۰۲۰، خود را بازنده میدان می داند، چون هم هفت شهر را از دست داده است، هم نتوانسته است که استقلال و سیطره بر قره باغ به دست بیاورد و در عین حال ارمنستان اکنون مشکلات جدی در خصوص برخی دالان های مرزی مانند دالان زنگه زور به واسطه ابهام در بند نهم توافق مسکو دارد که این امر سبب شده است ارمنستان با تهدید مرزی جمهوری آذربایجان مواجه شود. لذا ارامنه و دولت ایروان هم از وضعیت کنونی ناراضی هستند. پس بدیهی است که چون دو طرف از وضعیت کنونی ناراضی هستند طبیعی شاهد درگیری‌های پراکنده مرزی بین دو کشور باشیم.

راه حل پایان دادن به این درگیری‌های پراکنده چیست؟

اولین راه حل تکمیل، تصحیح و رفع ابهامات و اختلافات موجود در توافق سال ۲۰۲۰ است. چون مذاکرات و توافقاتی که در روسیه یا بروکسل و جاهای دیگر بین طرفین شکل می گیرد یک مرهم مقطعی است و راه حل ریشه ای برای پایان دادن به جنگ درگیری و تنش بین جمهوری آذربایجان و ارمنستان و جمهوری ارمنستان نیست. مسئله مهمتر تعیین تکلیف منطقه قره‌باغ است. تا به صورت مستقیم و جدی، قره‌باغ تعیین تکلیف نشود درگیری های مرزی بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان با شدت و ضعف ادامه پیدا خواهد کرد.

آنچه که تا به اکنون به عینه شاهد بوده ایم این است که، نه توافق ۹ نوامبر ۲۰۲۰/ ۱۹ آبان ۹۹ به ابتکار مسکو برای پایان دادن به جنگ ۴۴ روزه پاییز سال ۲۰۲۰ و نه شاخه زیتون ولادیمیر پوتین در دیدار سه جانبه ۲۶ نوامبر سال گذشته/۵ آذر با الهام علی اف و نیکول پاشینیان توانست به این درگیری ها خاتمه دهد و نه ابتکار ۳+۳ که به دلیل عدم حضور گرجستان، ذیل اختلاف نظر با روسیه در نشست ۱۰ دسامبر ۲۰۲۱/ ۱۹ آذر سال جاری به ۲+۳ تبدیل شد هم توانست شرایط باثبات و امنیت پایداری را در مرزهای جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان ایجاد کند. آیا واقعاً می توان پایانی بر درگیری‌های مرزی را دو کشور را با این دست اقدامات متصور بود؟

طرح ابتکاری ۳+۳ یک آرمان بلند مدت خوب برای مدیریت تنش و درگیری ها بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان و خاتمه دادن یکباره به اختلافات دو کشور طی چند دهه گذشته است، اما فعلاً این طرح ابتکاری ۳+۳ در حد یک آرمان باقی مانده است. چون موانع جدی بر سر همکاری اعضای ۳+۳ برای حل و فصل مناقشات مرزی جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان وجود دارد. همانگونه که اشاره کردید از یک طرف به دلیل اختلافات عمیق گرجستان و روسیه عملا طرف گرجی حاضر به شرکت در نشست ۳+۳ نشد. در طرف دیگر اختلافات تاریخی و عمیقی بین ترکیه و ارمنستان هم وجود دارد. مضافا درگیری خود جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان هم پابرجاست. تا زمانی که این اختلافات بین اعضای ۳+۳ برطرف نشود این طرح ابتکاری نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. یعنی تا زمانی که اختلافات بین این شش کشور حل نشود نمی توان از آنها انتظار حل مناقشه داشت. نکته جالب اینجاست که تنها جمهوری اسلامی ایران است که با تمام اعضای ۳+۳ ارتباطات و مناسبات خوبی دارد، اما پنج کشور دیگر عضو ۳+۳ با هم درگیری و اختلاف دارند. بنابراین ۳+۳ تا کنون یک مرهمی بر شرایط و درگیری ها بین آذربایجان و ارمنستان نبوده است. پس تا زمان پایان اختلافات بین اعضای ۳+۳ و آغاز به کار این شش کشور برای حل مناقشه قره باغ راه طولانی در پیش است. لذا باز هم به پاسخ سوال قبلی رجوع می کنم که اولین راه حل تکمیل، تصحیح و رفع ابهامات و اختلافات موجود در توافق سال ۲۰۲۰ است. چون مذاکرات و توافقاتی که در روسیه یا بروکسل و جاهای دیگر بین طرفین شکل می گیرد یک مرهم مقطعی است و راه حل ریشه ای برای پایان دادن به جنگ درگیری و تنش بین جمهوری آذربایجان و ارمنستان و جمهوری ارمنستان نیست. مسئله مهمتر تعیین تکلیف منطقه قره‌باغ است. تا به صورت مستقیم و جدی، قره‌باغ تعیین تکلیف نشود درگیری های مرزی بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان با شدت و ضعف ادامه پیدا خواهد کرد.

اجازه دهید مسئله را از زاویه ای دقیق تر و جزئی تر مورد بررسی قرار دهیم. به نظر می رسد عملاً زیاده‌خواهی جمهوری آذربایجان به عنوان آتش زیر خاکستر درگیری‌های مقطعی مرزی بعد از جنگ ۴۴ روزه قره باغ در سال ۲۰۲۰ عمل می کند. چرا که به رغم آتش‌بس باکو و ایروان، اختلافات بر سر تعیین مرز و ادعاهای جمهوری آذربایجان در خصوص کریدور ادعایی «زنگه‌زور» ذیل ابهام در بند نهم توافق مسکو باعث شده که تنش‌ها بین این دو کشور همسایه ادامه یابد. لذا باکو یک بار مانند سه شنبه هفته گذشته در کلبجر درگیری را آغاز می کند، یک روز دیگر (۲۵ آبان سال جاری/ ۱۶ نوامبر ۲۰۲۱) با هدف کم کردن حساسیت های تهران در منطقه قفقاز تلاش دارد به جای نفوذ از محور جنوبی برای ایجاد کوریدور زنگه زور از جبهه شمال یعنی استان سیونیک با ارمنستان درگیر شود، روز دیگر در …؟

به نظر من اگر دو طرف درگیر به یک اصول و قواعد ثابتی پایبند باشند حل کردن مشکل مرزی و تعیین تکلیف قره‌باغ کار چندان پیچیده و سختی نیست.

آن اصول چیست؟

اولین و مهمترین اصل احترام به تمامیت ارضی طرف مقابل است. یعنی باید جمهوری آذربایجان و همچنین جمهوری ارمنستان بپذیرند که به تمامیت ارضی طرف مقابل احترام بگذارد. هم جمهوری ارمنستان باید تمامیت ارضی آذربایجان در قره باغ را بپذیرد و هم باکو قبول کند که زنگه زور در تمامیت ارضی جمهوری ارمنستان قرار دارد و نمی تواند با زور یا فشار و نگاه قلدرمآبانه به دنبال احداث کریدوری برخلاف میل و خواسته ارمنستان در این منطقه باشد. اگر دو طرف به دنبال تغییر مرزها و تغییر ژئوپلیتیک منطقه قفقاز نباشند رسیدن به یک راه‌حل چندان پیچیده نیست.

جناب پاک‌آیین به نظر من شما سعی دارید پاسخی ارائه کنید که به طرف آذربایجانی بر نخورد، اما من از اینجای مصاحبه به بعد با شما صریح و بی پرده سخن خواهم گفت و به همان اندازه از شما پاسخی صریح را مطالبه خواهم کرد. من به عنوان یک روزنامه نگار سیاسی در حوزه سیاست داخلی، سیاست خارجی و دیپلماسی، روابط بین الملل، مسائل امنیتی، اطلاعاتی، دفاعی و نظامی، حقوق بین الملل و خلاصه هر مسئله ای که به صورت مستقیم یا غیر مستقیم به این قبیل حوزه ها ارتباط دارد، ورود پیدا کرده ام. پیرو همین امر هم از برجام و مذاکرات وین گرفته تا حوزه احزاب سیاسی داخل، مسائل منطقه‌ای، اسرائیل، پرونده فعالیت‌های هسته‌ای، پرونده موشکی، نفوذ منطقه‌ای و … مصاحبه ها، مقالات و تحلیل های متنوعی نوشته‌ام. اگرچه قاطبه مطالب من با نگاه حاکمیت زاویه جدی دارد، اما به صورت مصداقی در خصوص نوشته هایم بازخواست نشده ام. ولی هرگاه تحلیل، مقاله و یا مصاحبه ای پیرامون ترکیه و جمهوری آذربایجان به رشته تحریر درآورده ام در کمترین زمان یا با واکنش سفارت ترکیه و جمهوری آذربایجان در ایران مواجه شده‌ام و یا حساسیت سفرای ایران در جمهوری آذربایجان و ترکیه را برانگیخته است که با تماس‌هایی سعی کردند مطالب را از سایت دیپلماسی ایرانی بردارند که متاسفانه به کررات این مهم روی داد که توهینی، هم به من روزنامه نگار است و هم کسانی که به عنوان سفیر و تحلیلگر حوزه بین الملل، وقت و انرژی خود را در اختیار من می گذارند که تحلیلی درست و واقع بینانه از شرایط ارائه کنند. متاسفانه حتی در مقاطعی شاهد حضور، دخالت و ورود وزارت امور خارجه و شورای عالی امنیت ملی هم به مطالب درج شده بوده ایم و تا کنون بیشترین مطالب حذف شده من از سایت دیپلماسی ایرانی و دیگر رسانه ها به طور مشخص به نقد سیاست های زیاده‌خواهانه جمهوری آذربایجان و ترکیه و انتقاد به عملکرد الهام علی اف و به خصوص رجب طیب اردوغان بازمی‌گردد. حال به طور مشخص از شما سوال می‌کنم آیا جریان پانترکیسم یا پان آذریسم در کشور که تا بدنه برخی از نهادها و ارگانهای حساس مملکتی نفوذ کرده‌اند اجازه نقد سیاست های خطرناک آنکارا و باکو که بی شک تهدیدی جدی برای امنیت جمهوری اسلام ایرانی به شمار می رود و واگو کردن درست مسائل و نقش واقعی آذربایجان و ترکیه در درگیری های مرزی با ارمنستان و مناقشه قره‌باغ را می‌دهد؟

حال که شما به صورت صریح سوال کردید، من هم صریح جواب می دهم که منکر وجود جریان پانترکیسم و پان آذریسم در داخل کشور نیستم، اما قطعاً این جریانات بسیار ضعیف شده‌اند و هیچگونه قدرت عملیاتی و اجرایی در کشور ندارند.

چرا معتقدید جریان پان‌ترکیسم ضعیف شده است؟

چون جریان پان‌ترکیسم از کشور ترکیه آمده است و اکنون ترکیه در یک شرایط سختی قرار دارد. امروز در خود ترکیه بیشتر احزاب، شخصیت‌ها و جریان‌های سیاسی نگاه‌های افراط گرایانه پانترکیسم را قبول ندارند. بنابراین سعی شده است یک نگاه مبتنی بر دین اسلام که یک خوانش فراقومیتی است در دستور کار قرار بگیرد. بنابراین حتی خود اردوغان هم اکنون در ترکیه دفاع علنی و جدی از پانترکیسم ندارد. اما آن چیزی که در جمهوری آذربایجان به عنوان یک مولفه علیه جمهوری اسلامی ایران مطرح است به جریان پان آذریسم باز می گردد. در واقع جریان جریان پان آذریسم در دوره اتحاد جماهیر شوروی با هدف ادغام کردن مردم جمهوری آذربایجان با مردم ایران ایجاد شد. چون این رویه یکی از سیاست های اتحاد جماهیر شوروی بوده است تا با دامن زدن به مسائل قومی به آنها ورود پیدا کند. در نتیجه پانترکیسم در جمهوری آذربایجان اعتبار ندارد، بلکه جریان پان آذریسم است که فعالیت جدی دارد. اما همین جریان‌های پان آذریسم جزوه احزاب مخالف الهام علی اف، رئیس جمهوری آذربایجان عمل می کنند. با اینحال نکته اینجاست که بعد از سقوط شوروی همان سیاست قبلی برای حمایت از این جریان های پان آذریسم در آذربایجان اکنون توسط ایالات متحده آمریکا پی گرفته می شود. بنابراین، هم جریان پانترکیسم و هم جریان پان آذریسم به عنوان یک ابزار و اهرم در مسیر سیاست های مخرب واشنگتن در منطقه عمل می‌کند تا با تحریک قومیت های ایران شرایطی را برای بی ثباتی در کشور ایجاد کنند. به هر حال نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که برخی افراد و شخصیت های معلوم الحالی در خارج از کشور با سرمایه آمریکا و اسرائیل به دنبال تحریک و دامن زدن به نگاه‌های پانترکیسم و یا پان آذریسم در ایران هستند. در همین رابطه سناتوری به نام روان بیکر عملاً به طور مستقیم مسئول تحریک قومیت های ایران است. منظور من تمام قومیت های ایران از کرد گرفته تا عرب، بلوچ، ترک و …؛ در همین رابطه این سناتور به جریان پان ترکیسم و پان آذریسم پول می دهد تا این جریانات ناسیونالیستی شرایطی را برای بی ثباتی در ایران ایجاد کنند. به طور مثال سناتور بیکر به حزبی مانند «کنگره آذربایجانیان جهان» که مقر آن در جمهوری آذربایجان قرار دارد مستقیماً پول می دهد تا با تحریک ترک ها و آذری ها برخی شرایط را در منطقه بر اساس منافع شوم امریکا شکل دهند. هرچند که حزب مذکور (کنگره آذربایجانیان جهان)، حزب بسیار ضعیفی در جمهوری آذربایجان است، اما به هر حال تلاش هایی برای تحریک قومیت های آذری و ترکی شکل داده است. من زمانی که به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران در باکو خدمت می‌کردم به طور غیرمستقیم اطلاعاتی از جلسات این حزب کسب کرده بودم. حزب کنگره آذربایجانیان جهان به قدری ضعیف است که جلسات آن از سی نفر بیشتر تجاوز نمی کرد. ضمن اینکه اختلافات جدی در خود این حزب ضعیف وجود دارد. چون برخی اعضای آن معتقدند افراد مشخصی در این حزب پول های دریافتی از سنای آمریکا را خرج مسائلی غیر از هدف های حزب می کنند و هم چنین معترضند که این پول ها به صورت عادلانه بین اعضای حزب تقسیم نمی شود. پس هم جریان پان ترکیسم در ترکیه و هم جریان پان آذریسم در جمهوری آذربایجان قدرت چندانی در حوزه عملیاتی و اجرایی ندارد. آنچه که اکنون در خصوص این دو جریان وجود دارد بیشتر به قدرت در حوزه رسانه ای و تبلیغات باز می گردد. یعنی این جریان ها فقط سر و صدا دارند. این سر و صدای آنها هم صرفاً به دلیل حمایت ها و پول های آمریکا به این جریانات است. ضمن اینکه برخی از رسانه‌های آمریکایی سعی می‌کنند جریانات مذکور را در منطقه زنده نگه دارند تا اهداف و منافع شوم واشنگتن در منطقه به خصوص در ایران محقق شود که خوشبختانه با درایت و هوشیاری جمهوری اسلامی ایران و نیز درک عمیق مردم از این جریانات هیچ گونه خللی در کشور شکل نگرفته است و شکل هم نخواهد گرفت. حتی خود مردم جمهوری آذربایجان و مردم ترکیه هم اعتنایی به جریان پان ترکیسم و پان آذریسم ندارند.

به چه دلیل یا دلایلی حضرتعالی منکر نفوذ بالا و تاثیر پررنگ این جریانات هستید؟

من منکر برخی تاثیرات و نفوذ های این جریانات نیستم. کما اینکه در پاسخ به سوال قبلی شما عنوان کردم که این جریانات نفوذ و توانی در حوزه رسانه‌ای و تبلیغاتی دارند، در صورتی که در حوزه عملیاتی و اجرایی توانی نداشته و ندارند. ضمن اینکه نباید مسئله را طور دیگری ارزیابی کنیم.

چطور؟

یعنی نباید علاقه مردم به زبان آذری، موسیقی و فرهنگ ترکی را مترادف پان ترکیسم یا پان آذریسم دانست. حتی مردم غیر ترک در داخل کشور به موسیقی و فرهنگ آذری و ترکی علاقه دارند. من به عنوان یک فارس و غیر آذری از نوحه های ترکی و آذری بسیار لذت می برم. به واقع قدرت تاثیر و توان اجرایی جریان پان ترکیسم و پان آذریسم به دوران حیات اتحاد جماهیر شوروی باز می‌گردد و آخرین سال های حیات قدرتمند این جریان در زمان ابوالفضل ایلچی بیگ بود که سعی داشت با سردادن شعارهایی، نگاه های رادیکال ناسیونالیستی ترکی و آذری را در جمهوری آذربایجان و ایران تزریق کند. اما اتفاقاً به دلیل همین شعار ها و نگاه های تند، خود مردم جمهوری آذربایجان ایلچی بیگ را نپذیرفتند و در کمترین زمان ممکن از قدرت کنار گذاشته شد به گونه‌ای که مدت زمان ریاست جمهوری ایل چی بیگ فقط یک سال و نیم بود و بعد از او با روی کار آمدن حیدر علی اف با شعارهای تند و رادیکال ابوالفضل ایلچی بیگ مخالفت شد. چون همین نگاه ها در دوره ابوالفضل ایلچی بیگ باعث سردی روابط جمهوری آذربایجان و با کشور کلیدی و قدرتمند منطقه یعنی جمهوری اسلامی ایران شد. در این رابطه حیدر علی اف، رئیس جمهور پیشین جمهوری آذربایجان به قدری مخالف سیاست های ابوالفضل ایلچی بود که از وی نقل شده: «اگر قرار است که کشوری به کشور دیگر ملحق شود، باید جمهوری آذربایجان به جمهوری اسلامی ایران ملحق شود، چون همیشه دست به بدن پیوند می خورد، نه اینکه بدن را به دست پیوند بزنند.» پس می بینید که جریان پانترکیسم یا پان آذریسم صرفا ابزاری برای تحریک مردم به شمار می‌رود که توانایی آن در حوزه تبلیغاتی است و فقط سر و صدا دارد. این جریان هم مانند هر پان دیگری، چه پان کردیسم، چه پان عربیسم، چه پان فارسیسم و سایر پان ها فقط و فقط صرفا ابزار تحریک مردم هستند ولاغیر. لذا رسانه هایی مانند همین دیپلماسی ایرانی و شخص حضرتعالی به عنوان یک روزنامه نگار باید به تبیین درست و واقع بینانه مسائل کمک کنید. بله شاید ما شاهد اختلافاتی جمهوری آذربایجان یا ترکیه با جمهوری اسلامی ایران در برخی از مسائل باشیم که امری بسیار طبیعی و واقعیتی رایج است، چنانی که مشابه این اختلافات و حتی شدیدتر از آن میان همسایگان دیگر مناطق جهان دارد، اما باید به همان مسئله اختلافی و تحلیل موشکافانه در خصوص آن مسئله مشخص بپردازیم. یعنی نباید برخی جریان های حاشیه ای مانند پان‌ترکیسم یا پان آذریسم که هیچ قدرتی ندارند را به عنوان یک پارامتر و بازیگر کلیدی و تاثیرگذار در سیر و ورند تحولات سیاسی و دیپلماتیک اضافه کنیم.

جناب پاک آیین اگرچه دلایل و برخی فکت های سیاسی و تاریخی را برای اثبات تحلیل خود با محوریت نبود قدرت نفوذ و توان عملیاتی برای جریان پان ترکیسم و پان آذریسم را مطرح کردید، اما به همان میزان هم دلایل و فکت های تاریخی، سیاسی، اجتماعی و … نیز وجود دارد که می تواند تحلیل شما را زیر سوال ببرد که من تک به تک و مورد به مورد آن را به بوته بحث با شما خواهم کشاند. ابتدا به ساکن عنوان داشتید در خود ترکیه بیشتر احزاب، شخصیت‌ها و جریان‌های سیاسی نگاه‌های افراط گرایانه پانترکیسم را قبول ندارند. بنابراین سعی شده است یک نگاه مبتنی بر دین اسلام که یک خوانش فراقومیتی است در دستور کار قرار بگیرد. در صورتی که طی سال‌ها، ماه ها، هفته ها و حتی روزهای اخیر به واسطه عملکرد همین احزاب و شخصیت ها، ذیل نگاه های پانترکیستی شاهد بی سابقه ترین خشونت گسترده و عمومی مردم ترکیه علیه کردها و برخی مهاجرین افغانستانی، سوریه ای، عراقی و … هستیم به گونه‌ای که نگرانی جامعه شناسان داخلی در ترکیه، تحلیلگران سیاسی و ناظران در خود این کشور را به دنبال داشته است. در عین حال همه آنها متفق القول معتقدند عملکرد شخص رجب طیب اردوغان به عنوان رئیس جمهور ترکیه در تشدید و رادیکالیزه کردن نگاه های پانترکیستی با هدف سرپوش گذاشتن بر اشتباهات خود، عدم مقبولیت عمومی و بقا در قدرت در کنار بازیگری مخرب برخی از احزاب و شخصیت ها به طور اخص دولت باغچلی و حزب حرکت ملی (M.H.P) سبب شکل گیری این میزان از نگاه‌های نژادپرستانه پانترکیستی و به دنبالش بی سابقه ترین خشونت های نژاد پرستانه ترکی در ترکیه هستیم. به ویژه که همین دولت باغچلی بعد از آلپ ارسلان تورکش به عنوان رهبر رسمی فعلی «گرگ های خاکستری» با نگاه های شوونیستی و نئوفاشستی بستر خشونت های بی سابقه تا مرز کشتار سیستماتیک در ترکیه را فراهم کرده است. در ضمن شما اشاره کردید که خود رجب طیب اردوغان به عنوان رئیس جمهور ترکیه هم به صورت علنی و صریح حمایت جدی از جریان پان ترکیستی ندارد. در صورتی که همین نوامبر ۲۰۲۱/ آبان سال جاری شاهد رونمایی از نقشه ترکستان بزرگ توسط دولت باغچلی بودیم که به عنوان هدیه ای جنجالی آن را به اردوغان تقدیم کرد؛ ترکستانی که از ترکیه تا اویغورهای چین را شامل می شود. هر چند که قبل تر از آن در بهمن ۹۹/ فوریه ۲۰۲۱ فعالان توئیتری از یک ویدئویی مربوط به سیزده سال پیش پرده برداشتند که حوزه نفوذ ترکیه را تا سال ۲۰۵۰ نشان می‌دهد. بعدتر در فروردین ۱۴۰۰/ مارس ۲۰۲۱، شبکه تی جی آرتی ترکیه نیز همین نقشه جاه طلبانه اردوغان را نشان داد که از جنوب شرقی اروپا در ساحل شمالی دریای مدیترانه و لیبی در ساحل شرقی آن در شمال آفریقا گرفته تا خلیج فارس، شام، قفقاز، و آسیای میانه امتداد دارد. یعنی نگاه اردوغان به مراتب تندتر از دولت باغچلی است. پاسخ شما به این دلایل، فکت ها و مستنداتی که تحلیل شما را زیر سوال می برد چیست؟

نکاتی که عنوان داشتید کاملا درست است. اما باید دید که برای مثال توان، فضا و بستر از سوی رجب طیب اردوغان و یا دولت باغچلی برای عملیاتی کردن ترکستان بزرگ تا چه اندازه فراهم است. مطمئن باشید ایده ترکستان بزرگ جنبه عملیاتی به خود نمی گیرد. چون بسیاری از کشورهای ترک زبان که در این نقشه حضور دارند، حتی همین جمهوری آذربایجان که روابط بسیار نزدیکی در دوران جنگ قره باغ با ترکیه پیدا کرده است، برادر بزرگتری و قیمومیت ترکیه را نمی پذیرد. کما اینکه بسیاری از این کشورها از ایده ترکستان بزرگ اردوغان حمایت نمی‌کنند. حتی در اولین سال بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی زمانی که مسئله ایده ترکستان بزرگ مطرح شد و اولین اجلاس کشورهای ترک بان در سطح سران به غیر از ازبکستان برگزار شد شاهد بودیم که بعدها به دلیل نگاه های استعماری و زیاده‌خواهانه ترکیه که به خصوص در زمان اردوغان پررنگ تر شد تمام این کشورهای ترک‌زبان از حمایت از ایده ترکستان بزرگ پاپس کشیدند تا حدی که در اجلاس های اخیر کشورهای ترک زبان نهایتاً این اجلاس در سطح مدیرکل وزارت امورخارجه و یا به‌صورت معدود با حضور یک یا دو رئیس‌جمهور برگزار شود. ضمن اینکه هر کدام از این کشورهای ترک‌زبان در جغرافیای ترکستان بزرگ اهداف، منافع و خواسته های خود را دنبال می کنند. برای مثال کشوری مانند ازبکستان بارها عنوان کرده است که ما ترک نیستیم. یعنی ترکی از جنس فرهنگ ترکیه نیستیم. ما ترک آریایی هستیم که فرهنگ ما حدود ۵ هزار سال قدمت دارد، در صورتی که ترک های ترکیه با تمام ادعاهای خود قدمتی بیش از ۳۰۰ سال ندارند. بنابراین ما هیچگاه نمی توانیم با ایده ترکستان بزرگ ترکیه همراه شویم. مشابه همین حرف را کشوری مانند ترکمنستان هم مطرح می‌کند، کما اینکه جمهوری آذربایجان هم همین حرف را تکرار کرده است. بله مناقشه قره باغ و جنگ ۴۴ روزه پاییز سال ۲۰۲۰، آذربایجان و ترکیه را به هم نزدیک کرد، اما به هر حال نمی‌توان منکر اختلافات بین جریان پان ترکیسم و پان آذریسم شد. اتفاقاً همین اختلافات بستر افتراق جدی بین فرهنگ دو کشور ایجاد کرده است و در مقاطع مختلف همین اختلافات خود را به شکل جدی نشان داده است. اتفاقا پیرو این نکات من در یادداشتی با عنوان «آیا کشورهای ترک متحد می شوند؟» برای همین سایت دیپلماسی ایرانی در خصوص رونمایی از نقشه ترکستان بزرگ و اینکه کشورهای ترک‌زبان در این جغرافیا تا چه اندازه با این ایده همراهی خواهند کرد به تفصیل به تفسیر دلایل و عوامل عدم شکل‌گیری ایده ترکستان بزرگ پرداختم. ببینید شدت اختلافات کشورهای ترک زبان با ترکیه در حدی است که اگرچه سال ها پیش ترکیه، شمال قبرس را اشغال کرده است، اما هیچکدام از کشورهای ترک زبان اقدام ترکیه برای اشغال قبرس را تایید نکردند. اتفاقاً به دلیل همین مخالفت حتی مخالفت جمهوری آذربایجان با اشغال قبرس توسط ترکیه هیچگاه قبرس شمالی به اکو نپیوست.

در بخش دیگری از دلایل و فکت های تاریخی و سیاسی خود به مخالفت با نگاه های رادیکال افرادی چون ابوالفضل ایلچی بیگ اشاره داشتید، در صورتیکه بقایای تفکرات ابوالفضل ایلچی بیگ در جمهوری آذربایجان که دنباله رو تفکرات افرادی چون جعفر پیشه وری و فرقه دموکرات در ایران است سبب شده که جریانات پانترکیستی و پان آذری عملاً دانشگاه ها، مدارس، رسانه های آذربایجان با هدف تحریف تاریخ، توهین و تحقیر مردم ایران و تحریک با هدف جدایی طلبی را در قبضه خود داشته باشد. لذا ین جریان طی این سال ها به شدت وارد عمل شده و مرتبا به دنبال توهین و تحقیر مردم ایران و تحریک تجزیه طلبی ذیل تشدید نگاه های شوونیست و نئوفاشیستی هستند. آیا شما به عنوان سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در جمهوری آذربایجان منکر این میزان از تلاش های جریان پان آذری با هدف تحقیر و توهین به مردم ایران، تحریف تاریخ و تحریک حرکت های تجزیه طلبانه هستید؟

من باز هم تکرار می‌کنم که منکر قدرت جریان پانترکی یا پان آذری نیستم، چون این جریانات فقط در حوزه رسانه‌ای و تبلیغاتی، حاشیه و سر و صدا دارند، اما قدرت و توان عملیاتی و اجرایی ندارند. لذا اگر شاهد برخی تحریکات در مدارس، دانشگاه‌ها و رسانه‌های جمهوری آذربایجان هستیم به دلیل همین توان تبلیغاتی و جنگ روانی است. لذا اتفاقاً باید جمهوری اسلامی ایران نگاه دقیق و حساسیت جدی روی این شگردهای تبلیغاتی و جنگ روانی ضد ایرانی در مدارس، دانشگاه و رسانه‌های جمهوری آذربایجان داشته باشد تا بتوان آنها را کنترل، مدیریت، محدود و حتی از بین برد. با این وصف کماکان اعتقاد ندارم جریان پان آذری به عنوان یک اندیشه یا به عنوان یک تفکری که به دنبال تجزیه ایران است هیچ جایگاه و توانی در میان آذری زبان های مردم آذربایجان و یا ترک زبان های مردم ایران داشته باشد. یعنی اگر یک نظرسنجی در بین مردم جمهوری آذربایجان شکل بگیرد حتی یک درصد مردم این کشور طرفدار نگاه های تجزیه طلبانه پان آذری نیستند. این را به عنوان کسی که سال‌ها در جایگاه سفیر جمهوری اسلامی ایران در آذربایجان حضور داشته ام و تجربیات نزدیکی در این مناطق کسب کرده‌ام عرض می‌کنم.

باز هم اجازه دهید این نگاه شما را به بوته نقد بکشم چرا که در جریان جنگ ۴۴ روزه قره باغ در پاییز سال ۲۰۲۰ شاهد بودیم که علاوه بر مردم جمهوری آذربایجان حتی مردم استان‌های اردبیل، آذربایجان شرقی و غربی اعتراضات گسترده ای را نسبت به انفعال جمهوری اسلامی ایران در جنگ قره باغ داشتند و به دنبالش خواهان حضور مستقیم و ورود جدی تهران به این جنگ با هدف حمایت از باکو مانند ترکیه بودند. مضافا شعارهای تجزیه طلبانه علاوه بر مردم جمهوری آذربایجان حتی در مردم استان های یاد شده ایران هم وجود دارد، کما اینکه در نشست ها و اجتماعات و حتی در ورزشگاه ها پرچم و شعار تجزیه طلبانه را سر می دهند؟

به نکته مهمی اشاره کردید. در این خصوص باز هم به یکی از نکاتی که در پاسخ به سوالات قبلی عنوان داشتم، رجوع می کنم. علاقه مردم ایران به فرهنگ و زبان ترکی و آذری به معنای گرایش به جریان پان ترکی یاپان آذری با هدف تجزیه طلبی نیست. در ضمن قطعاً علاوه بر مردم جمهوری آذربایجان که حساسیت جدی روی آزادسازی قره باغ دارند به گونه‌ای که اهمیت قره باغ برای مردم آذربایجان مانند خرمشهر برای مردم ایران است، مشابه همین حساسیت در میان مردم ترک زبان ایران هم وجود دارد و آنها هم خواهان آزادی و بازگشت قره باغ به جمهوری آذربایجان هستند. بنابراین نباید این نگاه را مترادف تجزیه‌طلبی پان ترکی یا پان آذری در نظر گرفت.