ابراهیم متقی: وقتی بازیگری مانند حماس اقدامات آفندی را در برابر یک بازیگر مانند اسرائیل در این گستره به انجام می‌‌‌رساند، یک دلیل راهبردی دارد و آن این است که موازنه قدرت یا تغییر پیدا کرده یا یک بازیگر تلاش دارد تا موازنه قدرت را تغییر دهد. اسرائیل به لحاظ قدرت نظامی در ۴ جنگی که قبلا در منطقه شکل گرفته دارای مزیت نسبی بود ولی از سال ۱۹۹۰ به بعد که فضا برای انتفاضه به وجود می‌‌‌آید شاهد هستیم که نشانه‌‌‌هایی از کنش نامتقارن، آسیب‌‌‌های جدی به اعتبار نظامی و امنیتی اسرائیل وارد می‌‌‌آورد. مصری‌‌‌ها ادعا دارند که اطلاعات لازم را داشتند و به اسرائیلی‌‌‌ها هم دادند و اسرائیل در وضعیت غافلگیری قرار گرفت. علت این بود که اسرائیلی‌‌‌ها در دوره اعیاد به سر می‌‌‌بردند. درست مانند جنگ ۱۹۷۳ که بعد از یوم کیپور رخ داد و در وضعیت غافلگیری قرار گرفتند. بنابراین این غافلگیری یک دلیل اجتماعی دارد که تعطیلات است.

در عین حال دو مساله دیگر نیز نمایان شد؛ نخست اینکه اسرائیل در وضعیت فرسایش نسبی قرار گرفته است؛ در مقایسه با سال ۱۹۷۳ و در مقایسه با دورانی که انتفاضه شروع شد. علت فرسایش اسرائیل، نخست تغییرات مونوگرافیکی است که در منطقه به وجود آمده و سپس به این بازمی‌گردد که نسل جدیدی که در فلسطین ظهور پیدا کرده انگیزه‌‌‌های مقاومتش و مقابله با اسرائیل از نسل‌‌‌های قبلی کمتر نشده است. این در حالی است که انگیزه نسل‌‌‌های جدید در اسرائیل کاهش پیدا کرده است. بنابراین موازنه به نفع فلسطین برهم خورده است. نکته بعدی اینکه فلسطینی‌‌‌ها همیشه در یک وضعیت مرعوب‌‌‌شدگی قرار داشتند و باید از این وضعیت مرعوب‌‌‌شدگی خارج شوند. فرانتس فانون در کتاب «دوزخیان روی زمین» یا حتی کتاب «پوست سیاه، صورت‌‌‌های سفید» می‌‌‌گوید چهره استعمارزده حتما باید یک عملیات انجام دهد تا از کابوس فروریختگی خارج شود.

این وضعیت در غزه و در ارتباط با لبنان سال‌‌‌هاست که ایجاد شده است. در جنگ ۲۲ روزه سال ۲۰۰۹ بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل یک ادبیات خشونت‌‌‌آمیز را به کار گرفت. در آن زمان، هیلاری کلینتون در نخستین روزهای وزارت امور خارجه‌‌‌اش بود و به تل‌‌‌آویو رفت. نتانیاهو در آن مقطع گفت که ما همه غزه را میدان نبرد می‌‌‌دانیم یعنی مدرسه، ‌‌‌ بیمارستان و مغازه‌‌‌ها. چون از تمام درون اینها ممکن است شلیک شود. وقتی نگاه نسل‌‌‌کشی وجود داشته باشد، طبیعی است نسل جدیدی که ظهور پیدا می‌‌‌کند دارای هویت است. هویت یعنی من چه کسی هستم و چه کسی نیستم. امروز یک هویت فلسطینی شکل گرفته و در کنار آن هویت عربی نیز بازتولید شده است. هویت عربی در شرایط قرارداد ابراهیم بازتولید می‌شود.

بنابراین نخست اینکه موازنه قدرت بین اسرائیل و فلسطین در قالب موازنه نامتقارن تغییر پیدا کرده و دوم اینکه هویت شکل گرفته است. هویتی که در غزه و حماس است هویت مقاومت است. حماس در شرایطی که هویت برنامه‌‌‌دار فتح در کرانه باختری به نتیجه نمی‌رسد چاره‌‌‌ای ندارد جز اینکه دست به اقدام مسلحانه بزند یا اینکه از سازوکارهای کنش نامتقارن بهره بگیرد. کنش نامتقارن انعکاس رفتار بازیگر ضعیف در شرایط نامتقارن است.

دکتر متقی در صحبت‌‌‌هایشان اشاره کردند که یکی از اهداف حماس هویت‌‌‌بخشی به جنبش فلسطینی بود. به نظر شما حماس قبل از حمله چه اهدافی را در ذهن خود پرورانده و آیا نسبت به واکنش احتمالی اسرائیل، هزینه- فایده کرده؟

احمدزیدآبادی: حماس بر اساس این ارزیابی که اسرائیلی‌‌‌ها نسبت به گروگان‌‌‌هایشان بسیار حساس هستند، دست به این اقدام زد. پیش‌تر حتی اگر جسد یک سرباز اسرائیلی دست حماس بود، تل‌‌‌آویو برای بازپس گرفتن آن وارد مذاکره می‌‌‌شد و حاضر بود ۱۰۰ اسیر فلسطینی را به عنوان مثال آزاد کند تا آن جسد را گرفته و دفن کند. حماس تصور می‌‌‌کرد اگر تعدادی از نظامیان اسرائیلی را بگیرد، اسرائیل دیگر به غزه حمله زمینی نخواهد کرد زیرا نگران کشته شدن اسرایشان خواهند شد. بنابراین برای آزادی آنها حاضر به گفت‌وگو می‌‌‌شوند و حماس نیز می‌تواند از طریق چانه‌‌‌زنی اسرای فلسطینی را آزاد کند. اگر این اتفاق می‌‌‌افتاد اساسا یک پیروزی بزرگ برای حماس بود و حتی دولت خودگردان در کرانه باختری به حاشیه رانده می‌‌‌شد و به همه جهان نشان داده می‌‌‌شد که این اقدام مسلحانه است که کار را پیش می‌‌‌برد نه مذاکره. البته حماس حدس زده بود که اسرائیل حملاتی را به صورت هوایی انجام دهد و آنها نیز تحمل خواهند کرد. حماس بر این مبنا حمله کرد اما در حمله صورت گرفته یا نتوانست نیروهایش را در زمین کنترل کند یا به مرحله‌‌‌ای از خشم و نفرت رسیده‌‌‌اند که اتفاقاتی روی زمین رخ داد که معادله را به هم زد.

لذا برخلاف انتظار حماس معادله تغییر کرد و همدلی چندانی با آنها صورت نگرفت. به اسرائیل آنچنان ضربه تاریخی وارد شده که امروز اگر هر اتفاق دیگری در نوار غزه بیفتد جز برچیدن حماس برای آنها ممکن نیست. بنابراین خیلی فوری یک وحدت بی‌‌‌سابقه در بین اسرائیلی‌‌‌ها شکل گرفت، همه اختلافات و تنش‌‌‌ها بین تندترین احزاب نیز کنار گذاشته شد، یک دولت موقت جنگ شکل گرفت و افکار عمومی و کشورهای غربی هم پشت اسرائیل درآمده‌‌‌اند. بنابراین یک ارزیابی اشتباه از پیامدهای چنین حمله‌‌‌ای از سوی حماس صورت گرفته ‌‌‌بود. در حال حاضر رسانه‌‌‌های بین‌المللی مانند قبل در صحنه حضور دارند و اتفاقات رخ داده را منعکس کردند بنابراین یک دفعه افکار عمومی در غرب علیه حماس شد. البته ممکن است به دلیل نوع حمله‌‌‌ای که اسرائیل علیه غزه انجام می‌‌‌دهد این نگاه به مرور تعدیل شود.  به نظر من از نگاه اسرائیل بعد از این امکان حضور دولتی به نام دولت حماس در غزه وجود ندارد و اگر به سطحی بخواهد وجود داشته باشد اسرائیل نمی‌تواند وجود داشته باشد. در واقع در این منازعه یک طرف باید برنده شود.

در روزهای اخیر خبرهایی در خصوص احتمال ورود نیروی زمینی اسرائیل به نوار غزه منتشر می‌شود و بارها آماده‌‌‌باش داده‌‌‌اند. آیا حمله زمینی اسرائیل به غزه محتمل است؟ همچنین آیا ارتش اسرائیل در نهایت می‌تواند جنبش حماس را در نوار غزه طبق ادعای خودشان پاکسازی کند؟

متقی: جنبش فلسطین یک امر هویتی است؛ وقتی از هویت صحبت می‌‌‌کنیم این هویت در فضای اجتماعی، بازتولید می‌شود. بازتولید هویت به این معنا نیست که حتما یک بازیگر تا ابد باقی بماند. فتح یک زمانی محور اصلی مبارزه بود اما مشاهده کردیم که به موازات اینکه فتح در روند کنش مسالمت‌‌‌آمیز قرار می‌گیرد، یک نیروی دیگری ظهور پیدا می‌‌‌کند. امروز خیلی از شرکت‌های بزرگ ممکن است در وضعیت ورشکستگی قرار بگیرند. در همان زمانی که یک شرکت بزرگ در فضای ورشکستگی قرار می‌گیرد، جوانه‌‌‌های ظهور شرکت‌های جدید فراهم می‌شود. وقتی می‌‌‌گویم ساخت اجتماعی فلسطین هویتی است به معنای این نیست که موجودیت آن مانند سازمان مجاهدین خلق(منافقین) است.

سازمان مجاهدین خلق(منافقین) در یک مقطع زمانی ظهور پیدا کرد، در یک دوره گسترش یافت و در یک دوره در فضای همکاری با صدام حسین قرار گرفت و در گام بعدی به تدریج در وضعیت فرسایش واقع شد. سازمان مجاهدین خلق ارتباط چندانی با ساخت اجتماعی ایران ندارد. ساخت اجتماعی ایران شاید در وضعیت فرسایش قرار بگیرد اما بازتولید اندیشه آن مبتنی بر فضای محیط اجتماعی است. یکسری آزادی‌‌‌های فردی و اجتماعی و امکانات اقتصادی می‌‌‌خواهد. اما وضعیتی که در فلسطین وجود دارد کاملا متفاوت است. در نظر داشته باشید از دهه ۱۹۷۰ به بعد خیلی از سازمان‌ها ظهور یافتند، قدرت نظامی و امنیتی پیدا کردند و بعد از آن یک سازمان دیگر با شدت بیشتر ظهور یافت. چرا مقاومت و مبارزه در سرزمین‌‌‌های اشغالی ادامه دارد چون مساله فلسطین یک مساله هویتی است و ۶ نسل مبارزه کرده‌‌‌اند. این مبارزه به قول مانوئل کاستلز در فضای جامعه شبکه‌‌‌ای ادامه پیدا می‌‌‌کند.

امروز عصری نیست که جنبش‌‌‌‌‌‌های اجتماعی فروبپاشد و منهدم شود. اما فضایی است که تاکتیک‌‌‌ها و الگوهای رفتاری تغییر پیدا می‌‌‌کند. در این بین اتفاقا هویت حماس بازتولید می‌شود. یعنی می‌تواند انشعاب پیدا کند ولی وقتی انشعاب پیدا کرد و سازمان جدیدی از کنار آن جوانه زد، آن هم می‌تواند بازتولید هویت داشته باشد. مهم این نیست که چه سازمانی و چه نیرویی باشد مهم این است که همیشه نیروهای اجتماعی وجود دارند که در پی آن هستند که هویت، سرزمین، ‌‌‌آزادی و موجودیت‌‌‌شان حفظ شود. در وضعیتی که فرادستی اسرائیل را نسبت به فلسطینی‌‌‌ها بپذیریم و مقاومت را بیهوده فرض کنیم، به نظر من تحلیل درستی از محیط اجتماعی فلسطین نداریم. تجربه نشان داده که اسرائیلی‌‌‌ها حمله زمینی را انجام می‌‌‌دهند

مگر آنکه این حمله زمینی منجر به اقدامات متقابل از سوی سایر بازیگران شود. یعنی مساله هزینه‌‌‌-فایده مطرح است. به قول فوکو یک زندانی یا یک زندان‌‌‌بان هم همیشه محاسبه سود و زیان دارد و یک زندانی نیز در وضعیت مقاومت قرار می‌گیرد. چون نسبت به آسیب‌‌‌پذیری‌‌‌های بازجو و زندان‌‌‌بانش آگاه است. بنابراین اسرائیل حمله زمینی انجام خواهد داد.

ممکن است غزه مانند اوکراین برای روسیه به باتلاقی برای اسرائیل تبدیل شود؟

متقی: مزیت نسبی روسیه در مقایسه با اوکراین با وضعیت اسرائیل در برابر نوار غزه خیلی متفاوت است. نکته این است که نیروهای اسرائیلی تا ابد که نمی‌توانند در نوار غزه باقی بمانند.  امروز این فضا علیه حماس وجود دارد؛ اما از چند روز دیگر کشته‌‌‌شده‌‌‌های نوار غزه باعث می‌شود فضا تغییر کند. تا امروز یکشنبه ۲۳ مهر ماه ۲۷۰۰ نفر که بیش از ۶۵۰ نفر آنها کودک هستند کشته شده‌‌‌اند. این نوعی نسل‌‌‌کشی است که بی‌‌‌پاسخ باقی نخواهد ماند. اسرائیل یک نگاه قدرت‌‌‌محور و امنیت محور دارد. من موافقم که امروز جامعه اسرائیل بسیج شده و در وضعیت یکپارچگی واکنش در برابر حماس قرار گرفته است؛ اما تغییرات در داخل اسرائیل نیز اجتناب‌‌‌ناپذیر است.

زیرا خیلی‌‌‌ها این بحران را ناشی از کنش‌‌‌های تهاجمی و نگاه راست‌‌‌گرایانه مجموعه‌‌‌های لیکود و نتانیاهو می‌‌‌دانند و معتقد هستند که اگر این فضا وجود نداشت زمینه برای صلح‌‌‌، همکاری و توافق حاصل می‌‌‌شد. وقتی بازی دولتی راست‌‌‌گرایانه باشد، جنبش اجتماعی مقابل آن متناسب با این کنش خود را بازتولید می‌‌‌کند. امروز در اسرائیل این بحث وجود دارد و بسیاری از نگاه‌‌‌ها متوجه نتانیاهو و حزب لیکود است. در فضای محدود ۴۰ هفته اعتراض شهروندان اسرائیلی نسبت به نتانیاهو، متوقف خواهد شد.  در پاسخ به اینکه‌‌‌ آیا اسرائیل می‌‌‌خواهد طرف مقابل را نابود کند، خیلی‌ها معتقد هستند مشکل مربوط به بن‌‌‌گوریون است که فلسطینی‌‌‌ها را نابود نکرد یعنی یک تفکر نسل‌‌‌کشی دارند. این تفکر نوعی هویت ایجاد می‌‌‌کند و کشورهای عربی نیز واکنش نشان می‌‌‌دهند. جشن آغاز همکاری دیپلماتیک عربستان و اسرائیل در فضای مجازی مشاهده شد اما این جشن متوقف می‌شود.

این نشان می‌‌‌دهد که روند همکاری با اسرائیل تحت‌‌‌الشعاع این بحران قرار می‌گیرد. بنابراین احتمال اقدام زمینی اسرائیل علیه غزه وجود دارد و همین مساله چالش‌‌‌های بیشتری را به وجود خواهد آورد.  اگر سوژه اسرائیل، یک سازمان یا یک فرد باشد و آن را منهدم کنند شاید هزینه چندانی نداشته باشد اما وقتی سوژه، مدرسه، بیمارستان، خیابان و مغازه باشد بدون شک با هزینه‌‌‌های اجتماعی زیادی هم در فلسطین و هم در خود اسرائیل مواجه خواهند شد. نگاه بسیاری از اسرائیلی‌‌‌ها این است که بحث مربوط به حماس انعکاس راست‌‌‌روی شدید است. بنابراین سیاست اسرائیلی به نظر من بعد از این فرآیند بازتولید خواهد شد، چهره سیاسی اسرائیل و فلسطین در وضعیت تعدیل قرار می‌گیرد و حتی انعکاس این روند به خیلی از کشورهای خاورمیانه از جمله خود ایران هم سرایت پیدا می‌‌‌کند. یعنی دوران بعد از این هفت اکتبر، برای اسرائیلی‌‌‌ها،  برای فلسطینی‌‌‌ها و برای فضای خاورمیانه، یک دوران آرامش نسبی خواهد بود.

دکتر متقی در صحبت‌‌‌هایشان به این اشاره کردند که اسرائیل و فلسطین در حال بازسازی خود هستند. به نظر شما ادامه این روند آیا به همگرایی طرفین مناقشه منتهی خواهد شد یا واگرایی آنها؟

زید‌‌‌آبادی: این درست است که فلسطینی‌‌‌ها به‌عنوان یک ملت به دنبال هویت خود هستند و مقاومت مدنی در مقابل اشغال نیز امر صحیحی است. اما همه این هویت‌‌‌خواهی و مقاومت معطوف به چه هدفی خواهد بود؟

اگر این مقاومت مثل حماس معطوف به نابودی اسرائیل باشد، اثرگذاری لازم را نخواهد داشت. این عملیات هم در داخل اسرائیل، هم فلسطین و هم منطقه بازتابی خواهد داشت مبنی بر اینکه تندروهای اسرائیلی که نافی هرگونه حق برای فلسطینی‌‌‌ها هستند، حذف خواهند شد. امروز نیز در نظرسنجی‌‌‌ها حزب بنی‌‌‌گانتس ۴۰کرسی و حزب لیکود ۱۹کرسی می‌توانند کسب کنند. این مساله در فلسطین هم اتفاق خواهد افتاد.

الان برای بسیاری این انگاره شکل گرفته که واکنش‌‌‌های سنگینی مانند واکنش حماس این ظرفیت را دارد که همه چیز را نابود کند. اگر صحبت‌‌‌های اروپایی‌‌‌ها و آمریکایی‌ها و حتی چین و روسیه را گوش کنیم، می‌‌‌بینیم که حرف همه آنها این است که در پشت این ماجرا باید آرمان فلسطینی‌‌‌ هم به رسمیت شناخته شود. منظور از آرمان فلسطینی داشتن یک کشور مستقل برای خودشان است. من اعتقاد دارم که اسرائیل نمی‌‌‌خواهد نوار غزه را در کنترل داشته باشد. قصد اسرائیل نسل‌‌‌کشی و اشغال غزه نیست، ولی چون نیروهای ضداسرائیلی که مقاومت مسلحانه می‌‌‌کنند، پایگاه‌‌‌هایشان در مناطق پرجمعیت است. اسرائیل نیز هر حمله‌‌‌ای می‌‌‌کند ده‌‌‌ها غیرنظامی کشته می‌‌‌شوند. این حرف اسرائیل مقبول متحدانش نیز واقع شده است که به عمد غیرنظامیان را هدف قرار نمی‌‌‌دهند.

اسرائیل چون برایش بحث مرگ و زندگی است، تلفات غیرنظامیان را نیز به جان خریده است. حتی یکی از کشورهای عربی هم مایل نیست که حماس بر نوار غزه حاکم باشد. حتی قطر هم برای خود یک نقش میانجی‌گری تعریف کرده اما دلش با آنها نیست. قطر از یکسو در قبال حماس میانجی‌گری می‌‌‌کند و از سوی دیگر میزبان ناوگان پنجم آمریکاست. امروز کشورهای عربی مواضعی اتخاذ می‌‌‌کنند که افکار عمومی‌شان آرام شود. مثلا سعودی‌‌‌ها اعلام کردند که مذاکرات عادی‌‌‌سازی را متوقف کرده‌‌‌اند. هرچند مگر در شرایط جنگی امکان پیگیری و تداوم مذاکرات عادی‌‌‌سازی وجود داشت؟ در این بین فقط ایران و تاحدی سوریه حامی جدی حماس هستند. همه کشورها و حتی تشکیلات خودگردان منتظر هستند که بعد از این تنش، دوباره روند صلح به جریان بیفتد. فلسطینی‌‌‌ها اگر یک چشم‌‌‌انداز از یک کشور معتبر فلسطینی داشته باشند، نه هویت خود را این‌گونه تعریف می‌‌‌کنند که اسرائیل نباید در مرزهای شناخته شده بین‌المللی حضور داشته باشد و نه مقاومت را لزوما مسلحانه تعریف می‌‌‌کنند و نه این را با یک اسلام‌‌‌گرایی سیاسی پیوند می‌‌‌زنند.

به نظر من این عملیات به تشکیل کشور فلسطینی کمک کرده است. تلقی من این است که اتفاقات متعاقب این عملیات اساسا دو چیز را در افق محو خواهد کرد؛ نخست سیاست نابودی اسرائیل و دیگر‌ی سیاست جلوگیری از تشکیل کشور فلسطین. در این صورت راه برای عادی‌‌‌سازی روابط سعودی با اسرائیل نیز باز می‌شود. مانع اصلی عادی‌‌‌سازی این بود که می‌‌‌گفتند باید به فلسطین چیزی بدهند. بنابراین به محض اینکه این امتیاز به فلسطین داده شود سعودی‌‌‌ها با خیال آسوده‌‌‌تر در مسیر عادی‌‌‌سازی گام خواهند برداشت.

متقی: در فضای نظامی مهم‌ترین مساله و نیروی تاثیرگذار قدرت است. من اشاره کردم که وقتی موازنه قدرت تغییر پیدا کرد آن عملیات شکل گرفت. مبنای قدرت، یک مبنای هویتی است؛ اما مبنای هویتی به این معنا نیست که حماس با جمهوری اسلامی ارتباط دارد یا جمهوری اسلامی چه چیزی دوست دارد؟ ساخت اجتماعی در فلسطین بازتولید می‌‌‌کند که کدام الگوی رفتاری و کدام نیرو را بتواند با خود همراه کند. در غزه مسیحی هم زندگی می‌‌‌کند. بنابراین یک فضای نسبتا دموکراتیک در آنجا حاکم است. البته حماس و پایگاه اجتماعی آن نیز در غزه است؛ اما نکته اصلی این است که چرا حماس آنجا شکل گرفت؟

با توجه به اینکه ۱۶سال است در غزه انتخاباتی انجام نشده، فکر می‌‌‌کنید حماس تاچه اندازه نماینده مردم ساکن غزه است؟

متقی: من فکر می‌‌‌کنم زمانی که انتخابات برگزار شد حماس حدود ۷۷.۸‌درصد آرا را کسب کرد. فضای اجتماعی غزه یک فضای ضداسرائیلی است که این فضا، مخاطب نیرویی است که رادیکال باشد. پرسش دیگر آنکه سایر گروه‌‌‌هایی که حتی در کرانه باختری هستند آیا به حماس گرایش دارند یا به فتح یا همان دولت خودگردان؟

باید توجه داشت که دولت خودگردان نتوانسته هویت فلسطینی را در چارچوب راهبرد دو دولت فراهم کند. اگر دولت فلسطینی شکل بگیرد، هویت فلسطینی در دولت فلسطینی پدیدار می‌شود و دولت قواعد روابط بین دولتی را با اسرائیل می‌‌‌پذیرد. اسلو یک و دو در این چارچوب شکل گرفت. اما سوالی که وجود دارد این است که کدام طرف قرارداد اسلو را نادیده گرفت؟ طرف اسرائیلی. بنابراین مساله این است که آیا اسرائیلی‌‌‌ها به هویت یک دولت فلسطینی اعتقاد دارند؟ که در پاسخ باید گفت خیر. وقتی که فتح به رسمیت شناخته نمی‌شود گروه‌‌‌های اجتماعی نیز از آن حمایت نمی‌‌‌کنند و این طبیعت قدرت و منازعه است که در غزه، حماس یا سازمانی که به مبارزه مسلحانه اعتقاد دارد، پایگاه پیدا کند. جهاد اسلامی یک زمانی مبارزه مسلحانه را کنار گذاشت و آن زمانی بود که امید داشت هویت فلسطینی را از طریق مذاکره و دیپلماسی می‌تواند به‌دست بیاورد. اما زمانی که این هویت به دست نیامد و دیپلماسی تبدیل به یک سراب شد، در آن شرایط حماس بازتولید شد.  البته امروز جریان‌‌‌های دیگری که اعتقاد به قالب‌‌‌های حماسی و بنیادگرایانه اخوانی ندارند نیز خود را در فلسطین بازتولید کرده‌‌‌اند. بنابراین مساله فلسطین و اسرائیل یک مساله اجتماعی است. چرا این مساله اجتماعی ادامه پیدا می‌‌‌کند؟ اصلا ربطی به ایران ندارد. هر کس از هویت مقاومت پیروی کند، ایران از آن حمایت می‌‌‌کند؛ زیرا راهبرد ایران این است که نگاه هستی‌‌‌شناسی امنیتی صهیونیسم معطوف به غلبه است و بازیگری که نگاهش معطوف به غلبه باشد، قدرت‌محور می‌شود و قدرت نیز صرفا با قدرت متوازن و مهار می‌شود.

به نظر شما الان هدف جمهوری اسلامی، نابودی اسرائیل است؟

متقی: جبهه مقاومت می‌‌‌خواهد حقوق اجتماعی را به‌دست بیاورد. اسرائیل و شخص نتانیاهو حقوق اجتماعی فلسطینی‌‌‌ها را لحاظ نمی‌‌‌کنند و در این شرایط طبیعی است که آنها از سازوکارهای تندتری استفاده خواهند کرد. امروز بحث اسرائیلی‌‌‌ها هویت و موجودیت است یعنی احساس می‌‌‌کنند اگر مبارزه نکنند، هیچ نیستند. اما ما همه چیز را متوجه جمهوری اسلامی می‌‌‌کنیم. جمهوری اسلامی به حماس کاری ندارد، بلکه هر بازیگری که نگاه آن هویت مقاومت باشد، ایران با آن بازیگر همکاری خواهد کرد.  اسرائیل هم هر روز جمهوری اسلامی را تهدید می‌‌‌کند و ادبیات افراطی در رابطه با ایران به کار می‌گیرد اما آیا جرات دارند به سمت کشور ما موشکی شلیک کنند یا هواپیماهایشان به سمت ایران پرواز کند؟ چرا آنتونی بلینکن، وزیر خارجه آمریکا به تل‌‌‌آویو سفر کرد؟ چون نمی‌‌‌خواهد بحران غزه تصاعد پیدا کند و از یک موضوع فلسطینی به یک موضوع بین کشوری تبدیل شود. جواب های، هوی است. ضرب‌المثلی داریم که می‌‌‌گوید کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است. اگر در مقابل اسرائیل این اقدامات صورت نگیرد، حوزه امنیت و قدرت طرف مقابل را بیشتر تخریب خواهد کرد. یک اصلی داریم مبنی بر اینکه نظام بین‌الملل در فضای آنارشیکال قرار دارد. وقتی این اصل را بپذیریم باید هم موازنه قدرت کنیم، هم موازنه تهدید و هم نیروی دیپلماسی و هم نیروی نیابتی و تاکتیکی داشته باشیم.

به نظر شما امکان گسترش نزاع به لبنان هم وجود دارد؟ ضمن آنکه وزیر خارجه ایران هشدار داده که در این صورت امکان مداخله ایران هم هست؟

زیدآبادی: یکی از محاسبات حماس این بود که اگر وارد جنگ شوند و اسرائیل هم حمله کند، طرف‌‌‌های دیگر نیز وارد می‌‌‌شوند. از جمله این طرف‌‌‌ها چند گروه کوچک در کرانه باختری هستند که کنترل آنها با محمود عباس است و وی نیز نمی‌‌‌خواهد نظم آنجا را برهم بزند. می‌‌‌ماند لبنان که نیروی موثر آن حزب‌الله است و دخالت حزب‌‌‌الله می‌تواند جنگ را وارد یک مرحله جدید کند.

هماهنگی‌‌‌ای هم بین طرفین صورت نگرفته است. این عملیات نتیجه برهم خوردن توازن قوا نبود؛ زیرا هیچ دولت و کشوری در دنیا وجود ندارد که مطلقا ضربه‌‌‌ناپذیر باشد. مساله دیگر این است که آمریکا می‌‌‌خواهد جلوی فراگیر شدن جنگ را بگیرد و از طریق چین به ایران پیام‌‌‌هایی داده‌‌‌اند. دولتی در لبنان وجود ندارد که از آن دفاع کند. بنابراین به نظر من ،ایران به حزب‌‌‌الله اجازه درگیری نمی‌‌‌دهد. یادمان نرود که اسرائیل بمب اتم دارد؛ اما ایران مجهز به موشک‌‌‌‌‌‌های نقطه‌‌‌زن است. حتی اگر چند نقطه را بزنیم بعد چه خواهد شد؟ همه اینها در شرایطی است که مشخص نیست گام‌‌‌های بعدی این جنگ چه خواهد شد و جنگ نیز مخالفان زیادی دارد. به نظر من جنگ گسترده شکل نمی‌گیرد و تحولات به همین صورت مدیریت شده و پراکنده پیش می‌‌‌رود. اعراب هم اصلا وارد نخواهند شد. احتمال ورود حزب‌‌‌الله به این جنگ در صورتی است که نیروهای خارج از کنترل، مسیر جنگ را از کنترل خارج کنند.

امروز ابتکارعمل دیگر در دست حماس نخواهد بود و یک برنامه برای بعد از جنگ وجود دارد. همه حتی اسرائیلی‌‌‌ها دارند به این نتیجه می‌‌‌رسند که جنگ در این منطقه پرهزینه است. فلسطینی‌‌‌ها نیز شاید به این فکر کنند که نتیجه این جنگ چه خواهد شد؟ آیا مقاومت معطوف به هدف قابل‌‌‌دسترسی است یا خیر؟ بنابراین شرایط ذهنی، طرفین را برای یک توافق آماده می‌‌‌کند.

اگر بخواهیم نقش باقی بازیگران را در این مناقشه مشخص کنیم، تکلیف غرب که مشخص است و تمام قد پشت اسرائیل ایستاده است. اما روسیه موضع‌‌‌گیری‌‌‌هایش به‌رغم روابط گرمی که با اسرائیل دارد، به نفع فلسطینی‌‌‌ها بوده است. چینی‌‌‌ها در آخرین موضع‌‌‌گیری خواستار پایان مناقشه شده‌‌‌اند و کشورهای عربی هم ظاهرا وسط بازی می‌‌‌کنند. شما نقش کشورهای منطقه‌‌‌ای و فرامنطقه‌‌‌ای را چطور می‌‌‌بینید؟

متقی: روسیه امروز حامی بلامنازع اسرائیل نیست و از سال ۲۰۰۹ نگاهش به این مساله تغییر کرد. طبق آخرین اخبار، آمریکا به اسرائیل پیشنهاد داده است که عملیات زمینی احتمالی در غزه را متوقف کند و در ازای آن از موشک‌‌‌های ضدسنگر استفاده کند. حرف آمریکا این است که نیروهای مقاومت در خیابان و بیمارستان نیستند، بلکه در سنگر هستند. آمریکا و اروپا، به اسرائیل به‌عنوان ژاندارم منطقه نگاه می‌‌‌کنند. بایدن زمانی که رئیس‌‌‌ کمیسیون سیاست خارجی مجلس سنای آمریکا بود گفت اگر توان داشته باشیم سه تا اسرائیل در منطقه می‌‌‌سازیم. به این دلیل که تفکر آمریکا چه از سوی دموکرات‌‌‌ها و چه جمهوری‌خواهان این است که در منطقه نیروی نیابتی داشته باشند.

در خصوص فضای کشورهای منطقه نیز باید گفت اراده لازم برای یک جنگ منطقه‌‌‌ای وجود ندارد و حتی آمریکا به اسرائیل می‌‌‌گوید اقدامات انتقامی انجام دهد و سپس درگیری را متوقف کند. اسرائیل با بمباران‌‌‌های اخیر می‌‌‌خواهد موازنه وحشت ایجاد کند. برخی معتقد هستند وقتی موازنه وحشت ایجاد شود دیگر حمله زمینی در دستورکار قرار نمی‌گیرد. چون حمله زمینی تصاعد بحران ایجاد می‌‌‌کند. آمریکا نمی‌‌‌خواهد این جنگ به‌گونه‌‌‌ای پیش برود که آنها نیز مجبور شوند مداخله کنند بلکه می‌‌‌خواهند از دور موازنه کنند. شاهد هستیم که آمریکا، روسیه و چین به ایران پیام می‌‌‌دهند و دیپلماسی همزمان با گلوله‌باران تداوم دارد. تصور نکنیم جنگ یعنی پایان دیپلماسی یا دیپلماسی یعنی پایان جنگ. در این بین اسرائیل هنوز در وضعیت اقناع راهبردی قرار ندارد و به همین دلیل است که اقدامات انتقامی را هنوز در دستور کار دارد. در نهایت اینکه کشورهای منطقه خود را درگیر این جنگ نمی‌‌‌کنند و ایران نیز سعی می‌‌‌کند یک بازی دیپلماتیک داشته باشد. یعنی دیپلماسی، قدرت و نظامی‌‌‌گری با هم پیوند خورده‌‌‌اند.

در واقع نگاه ایران موازنه‌‌‌سازی است و نگاه حزب‌‌‌الله نیز درگیری محدود تاکتیکی است. به بیان دیگر جنگ یک کنش عقلانی است و در آن محاسبه و دیپلماسی وجود دارد. در پاسخ به صحبت‌‌‌های آقای زیدآبادی هم باید بگویم، این عملیات یک واقعیت ژئوپلیتیک است؛ به‌رغم اینکه برخی از دوستان داخل ایران خیلی خوشحال شدند یا برخی برآشفتند. در فلسطین حقوق یک گروه اجتماعی نادیده گرفته شده و تحت شرایط کنترل و سرکوب قرار گرفته است. در ادامه نیز یک بحران ایجاد شد و طرف مقابل یعنی اسرائیل در پاسخ همه بیمارستان‌‌‌ها و خانه‌‌‌ها را در غزه با موشک می‌‌‌زند. گفته می‌شود مقاومت یعنی راهبردهایی که قدرت در آن هم‌‌‌تراز و متوازن نیست. این مقاومت انعکاس جنبش اجتماعی هویت است. باید برگردیم به سال ۲۰۰۹ که طی نبرد غزه، تانک‌‌‌های اسرائیلی آمدند و تعداد زیادی از فلسطینیان را کشتند.

امروز کسانی که عضو جنبش مقاومت هستند، آن زمان یعنی سال ۲۰۰۹، حدود ۱۴، ۱۵ ساله بودند و خاطره کشته شدن رفقا، همسایگانشان و خانواده‌‌‌شان از آنها یک نیروی مقاومت ایجاد کرده است. حال ممکن است یک نیرویی به نام حماس این جریان را هدایت کند یا یک نیروی دیگر. نیروها برساخته اجتماع هستند. آیا حماس ۳۰ سال پیش هم وجود داشت؟ دلیل ظهور حماس مساله هویت فلسطینی است. جامعه به این نتیجه رسید که از طریق قانون، دیپلماسی و مذاکره نمی‌تواند موجودیت خود را حفظ کند و یک دولت فلسطینی داشته باشد. آیا در اجلاسیه‌‌‌های سازمان ملل یک بار شد که نخست‌وزیرهای اسرائیل، دولت خودگردان را به عنوان یک State به رسمیت بشناسند؟ به هیچ وجه و بر عکس همیشه نتانیاهو علیه آنها خط و نشان می‌‌‌کشید، همچنین در فضای موجود ساخت اجتماعی کشورها در حال تغییر است.

در فلسطین هویت مقاومت به سمت کسی می‌‌‌رود که مبارزه کند. وقتی می‌‌‌گویم موازنه قدرت تغییر پیدا کرده به آن مفهوم است که یک روز سنگ می‌‌‌انداختند و امروز انتفاضه موشک دارد. انتفاضه‌‌‌ای که یک روز چوب داشت امروز پهپاد دارد. نمی‌توان واقعیت را نادیده گرفت ساخت اجتماعی غزه، ساخت مقاومت است.  واقعیت غزه نیز حمایت از مقاومت است و نشانه آن این است که اسرائیل طی این یک هفته عملیاتی را علیه ساخت اجتماعی انجام داد. اگر ساخت اجتماعی در غزه ضد مقاومت بود علیه این عملیات اعتراض می‌‌‌کرد. هویت مقاومت به هیچ چیز فکر نمی‌‌‌کند و می‌‌‌گوید موجودیت مرا گرفته‌‌‌اند و من آماده‌‌‌ام که از خودم دفاع کنم. هویت مشروعیت‌‌‌بخش که رهبران دولت خودگردان آن را دنبال می‌‌‌کنند با هویت مقاومت متفاوت است. اینها دنبال جامعه مدنی و نهادهای قانونی هستند. ولی وقتی جامعه مدنی و نهاد قانونی شکل نگیرد حمایت از حماس ایجاد می‌شود.

امروز فلسطینی‌‌‌ها قدرتی برای استیفای حقوقشان دارند؟

متقی:‌متاسفانه فلسطینی‌‌‌ها برای استیفای حقوقشان ساختار ندارند. به همین دلیل من گفتم فلسطینی‌‌‌ها دو چیز دارند نخست هویت و سپس هویت مقاومت. در نظام بین‌الملل نیز چون فلسطینی‌‌‌ها ساختار و پشتوانه لازم را ندارند به‌رغم آنکه انگاره دو دولت مورد پذیرش قرار گرفته اما این دولت فقط ژاندارم دارد ولی ابزارهای حکمرانی را ندارد. فلسطینی‌‌‌ها می‌‌‌خواهند به این برسند و بتوانند دولت تشکیل دهند. درواقع راه‌حل مشخص است؛ در هر جامعه‌‌‌ای اگر حقوق اجتماعی به شهروندان داده شود آنها از ساختار رادیکال خارج می‌‌‌شوند. اسرائیل اگر بخواهد مقاومت را ناکارآمد کند، باید حقوق فلسطینی‌‌‌ها را در کرانه باختری تامین کند و سپس فضای اجتماعی فلسطین از شرایط رادیکال خارج خواهد شد. واکنش جامعه تلاشی برای تامین حقوق اجتماعی و انسانی‌اش است.

جناب زیدآبادی، دکتر متقی معتقد است تا زمانی که پایگاه اجتماعی حماس رادیکال است مجبور است سیاست‌‌‌هایش منطبق با پایگاه‌‌‌ اجتماعی‌اش باشد. بنابراین اگر حماس سیاست‌‌‌هایش را تغییر دهد پایگاه اجتماعی‌‌‌اش را نیز از دست می‌‌‌دهد. نظر شما چیست؟

زید‌‌‌آبادی: به نظر من، حماس از طریق عملیات انتحاری برای جلوگیری از تشکیل کشور فلسطینی فضا را رادیکال کرده است و وقتی راه به بن‌‌‌بست رسید، نمایندگی مردم را به عهده گرفت. حماس هیچ وقت نگفت که ما به دیپلماسی کمک می‌‌‌کنیم و اگر به حقوق خودمان نرسیدیم رادیکال می‌‌‌شویم، بلکه همه طرح‌‌‌های صلح را باطل کرد. امروز فلسطینی‌‌‌ها از انتفاضه اول که انتفاضه سنگ بود دستاوردهایی داشتند؛ زیرا اینها سنگ زدند و در جواب گلوله گرفتند که انعکاس آن در جهان خیلی زیاد بود. اسلو و توافق صلح نیز نتیجه انتفاضه اول بود. وقتی انتفاضه دوم و عملیات  انتحاری در دستورکار حماس قرار گرفت  بیشتر امتیازات انتفاضه اول را نیز از دست دادند. امروز یک گروه راست در فلسطین قدرت را در دست دارد و یک راست افراطی در اسرائیل که شاید بعد از این جنگ اینها کنار بروند و شرایط کمی بهبود پیدا کند. من اعتقاد دارم که اگر حماس یک فضای آزاد در غزه ایجاد می‌‌‌کرد تا بقیه گروه‌‌‌ها هم فعالیت کنند می‌توانست ببیند واقعا چقدر وزن دارد. نمی‌‌‌گویم که حماس پایگاهی ندارد ولی برای مشخص پایگاه آن باید در غزه فضای آزادی فراهم شود.

متقی: ما اگر می‌‌‌خواهیم یک واقعه را درست بشناسیم باید بازیگران و رویکرد بازیگران آن را به درستی بشناسیم. اینجا حرف از غزه است؛ ما نمی‌توانیم با تحریف یک واقعیت جدید خلق کنیم. حماس اگر پایگاه اجتماعی دارد به این دلیل است که مشکلات اقتصادی و نیازهای عمومی شهروندانش را در حوزه غزه تامین می‌‌‌کند. این یک هنر است که در نوار غزه نیازها را بتوان تامین کرد. حماس از ایران، عربستان، قطر و برخی دیگر از کشورها کمک دریافت می‌‌‌کند. همچنین باید توجه داشت که حماس بیشترین شکاف تئوریک را با جمهوری اسلامی دارد. ما یک بحثی با عنوان موازنه تهدید داریم؛ به این معنا که برخی مواقع، طرفین دشمن مشترک دارند و این دشمن مشترک باعث ائتلاف آنها می‌شودهمچنانکه در قرارداد ابراهیم که دونالد ترامپ پیگیر آن بود، ایران دشمن مشترک جهان عرب و اسرائیل قلمداد می‌‌‌شد و زمینه عادی‌‌‌سازی روابط را ایجاد کرد.

شناخت یک واقعیت زمانی دقیق حاصل می‌شود که عناصر یک محیط و سیستم شناسایی شود که عبارتند از بازیگران، ساختار، فرایند و ماهیت. بر این اساس باید توجه داشت که ساخت اجتماعی غزه مبارزه و مقاومت است؛ حماس و هر گروه سیاسی دیگر انعکاس ساخت اجتماعی است؛ اصطلاحا گروه‌‌‌ها شکل بازتولید شده تفکر اجتماعی هستند. همچنین امروز موازنه قدرت در سطح منطقه‌‌‌ای و بین‌المللی تغییر پیدا کرده است.  در سال۲۰۰۹ چون قدرت حماس محدود بود اسرائیلی‌‌‌ها وارد نوار غزه شدند اما امروز ابتدا اقدامات هوایی انجام می‌‌‌دهند تا ببینند چه موازنه‌‌‌ای ایجاد می‌شود. اگر در مرحله بعد آمریکا بمب سنگرشکن داد از آن استفاده خواهند کرد. در رابطه با سیاست بین‌الملل نیز باید توجه داشت که نگاه فعلی روسیه و چین با سال ۲۰۰۹ متفاوت است و آمریکا هم تمایلی ندارد جنگ توسعه پیدا کند. بنابراین امکان اقدامات نظامی گسترده تر اسرائیل علیه غزه وجود دارد؛ ولی این مساله که عملیات خیلی ادامه پیدا کند یا منجر به نابودی یک گروه شود، ساخت اجتماعی اجازه نمی‌‌‌دهد.

در نهایت به نظر شما این عملیات چقدر طول می‌‌‌کشد؟

متقی: به نظر من در فضای موجود حداکثر تا دو هفته دیگر یعنی پایان اکتبر آتش‌‌‌بس برقرار می‌شود.

زیدآبادی: من فکر می‌‌‌کنم آتش‌‌‌بسی شکل نمی‌گیرد؛ زیرا آتش بس باید بین حماس و اسرائیل باشد. این در حالی است که اسرائیلی‌‌‌ها به چیزی به نام آتش‌بس تن نخواهند داد و تحقق هدفی که انتخاب کرده‌‌‌اند جز از طریق عملیات زمینی امکان‌پذیر نیست. همچنین هرگونه آتش‌‌‌بس در هر مرحله یعنی پیروزی حماس و حذف حماس از نوار غزه یعنی پیروزی اسرائیل و حد وسطی وجود ندارد. به نظر می‌رسد که عملیات اصلی نیز سه هفته به طول بینجامد تا به یک وضعیت استقرار برسد و سپس سه، چهار ماه زمان می‌‌‌برد تا آن را به سازمان ملل یا تشکیلات خودگردان تفویض کنند. در نهایت یا حماس حذف می‌شود و اسرائیل می‌تواند در این منطقه زندگی کند یا حماس حذف نمی‌شود و اسرائیل به‌عنوان دولتی خواهد بود که هر کسی می‌تواند هر طور با آن رفتار کند!