آرمان شرق-گروه جامعه:همه آرمان‌های بشری در انقلاب اسلامی ایران در آن جمع شده بودند. ما گفتیم آزادی می‌خواهیم، سپس برابری و عدالت، در کنار آرمان استقلال کامل کشور. همه این‌ موارد را در نظام‌های سیاسی دنیا جست‌وجو کردیم تا به ایده‌آل ترین آرمان‌ها دست پیدا کنیم. ولی ما آزادی نمی‌خواهیم که از استبداد برخاسته شود. برابری و عدالتی که زیر سایه گروه‌های فشار باشد، معنا ندارد. استقلال هم این‌گونه است، اینکه ما می‌گوییم استقلال، قصد نداریم در دنیا دعوا کنیم.

آرمان برابری و عدالت زیر سایه گروه‌های فشار معنا ندارد

روزنامه آرمان امروز در گفت‌وگویی با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، مشکلات جامعه امروز را بررسی می‌کند: آرمان‌هایی که به آن نرسیدیم

«جامعه ایرانی دچار افزایش خشونت شده؟» شایدبرخی برای پی بردن به این سؤال، هر روز جامعه ایرانی را در آینه صفحات حوادث روزنامه‌ها و اخبار مجازی در تلفن‌های همراه شان جست‌وجو می‌کنند. به باور کارشناسان، افزایش خشونت و کاهش اخلاقیات در جامعه به‌عنوان یک اصل در اجتماع همواره به متغیر‌هایی نظیر مسائل اقتصادی و سیاسی مربوط می‌شود. اما در ورای مسائل سیاسی‌، آنچه که در بین مردم کف خیابان و به‌دور از تصمیمات سیاسی جریان دارد، افول نسبی مسائل اجتماعی و اخلاقی است که سبب می‌شود آستانه تحمل اقشار مختلف جامعه کاهش پیدا کند و شاهد آسیب‌های اجتماعی مانند نزاع کلامی و فیزیکی، خشونت خانگی و… باشیم. در این میان نمونه بارز آن کاهش آستانه تحمل سالمندان است که تا چند سال پیش آنها نماد صبر بودند ودر مسائل و مشکلات حکم بزرگان فامیل را ایفا می کردند اما امروز در اتوبوس‌ها و اماکن عمومی، آنها نمادی برای کاهش صبر شده‌اند و با هر حرکت جوانی زود از کوره در می‌روند. بررسی «هرم نیاز‌های مازلو» می‌تواند، پاسخی منطقی از وضعیت امروز جامعه ایرانی به ما ارائه دهد. مثلاً در رأس این هرم که به عنوان «شکوفایی فرد» مد نظر است شامل «علایق» «خلاقیت»، «اخلاق» و«حل مشکلات» در درجه متعالی مسائل انسانی قرار دارد که در انتهای این هرم، نیاز‌های اولیه انسانی و فیزیولوژیکی مانند تأمین «غذا»، «آب»، «خواب» و «تنفس» و «سلامت» قرار دارد. زمانی که بیشتر افراد کشور ما به دلیل مشغله کاری از خواب کافی محروم هستند، تنفس برای مردم بالای شهر با خانه‌های متری ۲۰۰ میلیون تومان راحت‌تر است، یا تأمین غذا و سلامت مردم به نوسان نرخ ارز و چشم به راهی آنها در پایان سال و افزایش حقوق‌ها آنها؟ نباید از بیشتر جمعیت کشورمان انتظار داشت که به نوک این هرم که همان «شکوفایی فرد» است. در حقیقت مردم در پایین این هرم، در حال دست و پا زدن هستند و همین امر سبب می‌شود اخلاق و حل مشکلات، برای بسیاری از مردم به یک آرزو تبدیل شود. بر این اساس صحبت‌ها و نظرات دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران می‌تواند، قابل تامل باشد. در ادامه گفت وگوی این استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران را با خبرنگار «آرمان امروز» می‌خوانید.

 امروزه در جامعه ما کاهش آستانه تحمل و بداخلاقی، از نوجوانان به افراد میانسال و کهنسال رسیده و همین امر موجب رواج بی‌اخلاقی در کشور شده است. این افزایش سن بداخلاقی و نزاع را چطور در جامعه ایرانی توصیف می‌کنید؟‌

متاسفانه سال هاست که در جامعه ما، یک بهم ریختگی موقعیت اجتماعی و ساختاری اتفاق افتاده. در ابتدای انقلاب ما گفتیم جامعه‌ ما، یک جامعه کهنه و پیر است و تفکرات سنتی دارد. جامعه برای پویایی نیاز به جوانسازی داشت و تصور ما این بود که با افزایش جمعیت، می‌توانیم جوان‌گرایی کنیم. در این شرایط  شروع کردیم به توزیع کالاهای مصرفی مانند موسیقی، فیلم‌های جوان پسند و‌… وخواسته یا ناخواسته نظام رسمی و غیررسمی در این حوزه‌ها فعال شد و یک مشاغلی برای جوانان شروع به فعالیت کردند. در سوی مقابل، یک بی‌اعتنایی و یک دشمنی با سالمندان شروع شد و آنها احساس کردند دیده نمی‌شوند. امروزه شاهد تبعات آن هستیم ، یعنی سالمندان را از خانه بیرون انداخته‌ایم و بازنشسته‌ها قادرنیستند به زندگی راحت خود ادامه دهند . مشکلاتی که در حال حاضر سالمندان درجامعه دارند این است که بدون حمایت احساس تنهایی دارند و بدون تکلیف و بدون سرنوشت، خود را در برابر بی‌حرمتی‌ها و کاهش منزلت اجتماعی بی‌دفاع می‌بینند.

 همان‌طور که امروزه یکی از مصداق‌های بارز صحبت‌های شما در اعتراضات بازنشستگان و فریاد این قشر آبرومند در خیابان‌ها رخ می‌دهد؟

مثال خوبی است. در حال حاضر مصداق صحبت‌هایی که کردم در اعتراضات متمرکز یا سازمانی بازنشسته‌ها خود را نشان می‌دهد و همین امر در خانه نیز حکم‌فرما است. به‌عنوان مثال، شما در منزل و در جمع خانواده، به‌جای اینکه به صحبت‌ها و تجارب یک فرد میانسال یا سالمند توجه کنید، خود مسائل مختلف در مهمانی‌ها، عزا و جشن را به دست می‌گیرید. به لحاظ اخلاقی جامعه‌ای که برای سالمندان و پیران قرار بود در آنجا قصه گو و روایت‌گو باشند و تجارب خود را در اختیار نسل جوان قرار دهند، از شرایط موجود اخلاقی، نادیده گرفتن‌شان توسط خانواده و دولت ، دست به اعتراض می‌زنند و گسست فرهنگی در اینجا رخ می‌دهد. ما برای پیوند و تقویت حافظه تاریخی‌مان، نیاز به این نداریم که شروع کنیم به سریال و فیلم ساختن، بلکه نیاز داریم نیرویی که خود تجربه گذشته را دارد و در دوگانه تجربه و اخلاق، تجارب گذشته خود را در قالب کلامی، ادبیات، شعر، موسیقی و داستان برای همه بازگو کند. ما فراموش کرده‌ایم که گذشته دیروز آنها، تصویری از آینده ما است. وقتی قدرت گفت وگو و روایت‌گری از این افراد گرفته می‌شود، بی‌احترامی و بی اخلاقی در جامعه رواج پیدا می‌کند و به حاشیه بردن آنها انقطاع نسلی را شکل می‌دهد. این جامعه بی‌تاریخ که اصلا نمی‌داند در انقلاب بزرگش چه اتفاقی رخ داده و مردان انقلابی که در آنجا بودند، حاضر نیستند روایت زشت و زیبای آن زمان را بازگو کنند. برای حل این بحران باید شرایط را به حوزه‌های رسمی کشور و گروه‌های ذینفع سپرد. وقتی این کار انجام نمی‌شود، جامعه دچار انقطاع می‌شود و فوری پناه می‌برند به شعارهای خاص. ما امروز شاهد زن‌کُشی، فرزند کُشی، همسایه کُشی، سرقت از پدر و مادر، یا اینکه کارگری که برای کار به خانه شما می‌آید، می‌شود قاتل فرزندان شما! یا مدیری که باید حق مردم را رعایت کند، می‌شود چپاولگر و پول سازمان را در جیب می گذارد و در این وضعیت کسی نیست که بتواند کاری انجام بدهد. راه حل سیاسی چیست؟ می گویند انحصار ایجاد کنیم و گروه خاصی را بگذاریم تا کنترل کنند!

 در صحبت هایتان به انقلاب اسلامی اشاره کردید. یکی از آرمان‌های اصلی انقلاب رسیدن به «آرمان عدالت» بود، ولی بررسی ها در یک دهه اخیر، نشان می‌دهد که هنوز با تحقق این آرمان‌ها فاصله زیادی داریم. شما نیز با این گفته موافق هستید؟

ما در آن زمان دو- سه، آرمان بنیادین داشتیم که همه آرمان‌های بشری در انقلاب اسلامی ایران در آن جمع شده بودند. ما گفتیم آزادی می‌خواهیم، سپس برابری و عدالت، در کنار آرمان استقلال کامل کشور. همه این‌ موارد را در نظام‌های سیاسی دنیا جست‌وجو کردیم تا به ایده‌آل ترین آرمان‌ها دست پیدا کنیم. ولی ما آزادی نمی‌خواهیم که از استبداد برخاسته شود. برابری و عدالتی که زیر سایه گروه‌های فشار باشد، معنا ندارد. ما می‌خواهیم که در عین رویه مثبت، گروه‌های اصلی دیگری که روی کار می‌آیند، گذشتگان بیکار نشوند و این با اصل برابری تفاوت دارد. استقلال هم این‌گونه است، اینکه ما می‌گوییم استقلال، قصد نداریم در دنیا دعوا کنیم، در مقابل می‌خواهیم ملتی مستقل و موثر در جهان داشته باشیم، یعنی ایده آل‌های خیلی بلند. اما در جامعه تقلب تعبیر اتفاق افتاد، ما در فرآیند عمل‌مان، تعابیررا غلط بیان کردیم و استقلال شد دشمنی با شرایط بیرونی؛ گفتیم با هیچ کس ضرورت ارتباط نداریم که گرفتاری‌های امروز پدید آمد. مثل بن بستی که در برجام شاهد آن هستیم که از فهم نادرست استقلال سرچشمه می‌گیرد، در حالی‌که ما می‌توانستیم با دنیا مشارکت داشته باشیم و مستقل هم می‌ماندیم.

ما معتقدیم که عدم ارتباط و مستقل بودن، حرف غلطی است. در آزادی نیز همین‌گونه عمل شد و گفتند آزادی یعنی این راهی که ما می رویم، همان آزادی است و باقی همه انحصار طلبی!. از عدالت و برابری توزیع درآمد نیز دولت‌های مدعی عدالت و برابری، اقدام به توزیع منابع کردند. قرار ما این بود که ثروتی تولید کنیم و آن ثروت را به تناسب توزیع نماییم. اما قدرت تولید ثروت را از دست دادیم و امکانات موجود را مصرف کردیم. از این‌رو هم آزادی دچار بحران شد و هم عدالت دچار میرایی؛ استقلال نیز دچار بد فهمی شد.

 آیا این با اصل تساوی تفاوت دارد؟

بله، آدم‌ها با موقعیت‌های مساوی باید بتوانند در یک رقابت واحد شرکت کنند نه این‌که آدم‌ها در موقعیت‌های متفاوت از حقوق تساوی برخوردار باشند. مثلا من نباید با کسانی که هم سن من نیستند، رقابت کنم، استراتژی توزیع رقابت‌ها اینجا معنا پیدا می‌کند.

 پس هرم نیاز‌های مازلو را می‌توان در این بخش معنا داد و اینکه وقتی مردم در ابتدایی ترین نیازهای خود در انتهای هرم گیر افتاده‌اند به درجه تعالی و خوشبختی نمی‌رسند. استنباطی که امروز از جامعه می توان دریافت کرد مردم «خاطره‌»‌های خود را فراموش کرده‌اند و «آرزو»‌ها برای آینده کمرنگ شده است.

بله؛ در بحث آرزو‌ها و آرمان‌ها وقتی پیوند با گذشته حذف می‌شود و انقطاع نسلی به وجودمی‌آید، آرزوها کمرنگ و خاطره‌ها فراموش می‌شوند، در حالی‌که بشر آرزو‌گرا است. امروز آرزو‌های عاریتی انتخاب می‌شود که یا شبکه های بی بی سی یا دیگر شبکه‌های خبری آن‌طرف آبی یا گروه فشار به آن نقش می‌دهند. آرزو‌هایی که مبتنی بر نظام فرهنگی که بُعد تاریخی دارند تحقق پیدا نمی‌کنند. در جامعه زمانی که انقطاع شکل می‌گیرد، آرام آرام بی‌فرهنگ، آرمان‌گرا و عاریتی می‌شود یعنی از دیگران طلب می‌کند و یا شادی و آرزو را در فضای مجازی که یک فضای مالی‌خولیایی است در برخی از سلبریتی‌ها جست و جو می کند.

راه حل برون رفت از وضعیت امروز  چیست؟‌

پاسخ شما بسیار ساده است. باید به مردم و گروه‌های اجتماعی احترام گذاشت و آنها را به مشارکت درست دعوت کرد. روسای دولت و کشور باید آشتی ملی اعلام کننند و از همه نخبگان و صاحب‌نظران دلسوز دعوت شود تا راهکار بهتر شدن وضعیت موجود را ارائه دهند.  در حقیقت باید مسئولیت‌پذیری اجتماعی اتفاق بیفتد. نباید دیگران این کار را برای ما انجام دهند و به این ترتیب مشارکت اجتماعی اتفاق می‌افتد. مسائل در سطح خُرد قابل حل است و در سطح کلان به همین شکل حل می‌شود، اما زمانی‌که با انباشت مشکلات خرد و کلان روبه‌رو هستیم، به یک نفس مسیحایی نیاز داریم که از اخلاق و فرهنگ حرف بزند و مردم را به سازگاری و رفاقت دعوت کند. بعد نظام کارشناسی را برای حل مشکلات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دعوت کند. این اولین قدم فرهنگی است و قدم دوم اقدام اداری و تشکیلاتی و سازمانی است، اگر اولی نباشد، دومی ممکن نمی‌شود و اگر دومی نباشد جامعه همچنان در مسیر انقطاع باقی می‌ماند و فروریختن آن آغاز می‌شود.

 چه آینده اجتماعی را تصور می‌کنید؟‌

البته این احتمالات به لحاظ نظری است. اما آن چیزی که ما مسیر‌ش را آغاز کرده‌ایم، انحطاط فرهنگ است. این انحطاط از شورش تهی دستان می‌تواند بدتر باشد. وقتی تهی دستان شورش کنند تغییری ایجاد می‌شود و وضعت یا بهتر خواهد شد یا بدتر،  ولی اگر از نظر فرهنگی تغییر کنیم، جامعه هزاران سال به عقب بازمی‌گردد. انحطاط فرهنگ و اخلاق رخ می‌دهد و بی‌تاریخی در جامعه نمود پیدا خواهد کرد. این مهم نیست که در همه جای شهر، روی در و دیوار شعر و نقاشی می‌کشند، اما اگر جامعه درونش خالی شود، بی‌اخلاقی رواج پیدا می‌کند./روزنامه آرمان امروز