مهندس بهزاد نبوی که از چندین سال پیش چریک پیر خوانده شد در گفتوگوی مفصل با جماران، با صراحت همیشگیاش از ناترازیهای انباشته، ضرورت وفاق ملی، خطاهای مکرر در سیاست خارجی و مسیر دشوار اصلاحات از درون گفت؛ روایت سیاستمداری که همچنان بر عقلانیت، گفتوگو و پرهیز از تندروی بهعنوان تنها راه عبور از بحرانهای امروز ایران تأکید دارد.
مشروح گفت و گو در پی میآید:
آقای مهندس، با اجازهی وارد بحث اصلی شوم. دولت آقای پزشکیان از همان روزی که کارش را شروع کرد، شعار همگرایی ملی را مطرح و بر این تأکید داشت که با یک نگاه مشترک پیش برویم و از تنش و دعوا فاصله بگیریم. حتی در سیاست خارجی، مخصوصاً درباره همسایگان، آقای پزشکیان مدام بر این نکته تأکید میکند که جامعه مسلمان، یک پیکر واحد است. مجموعه این رویکردها باعث شده شعار وفاق ملی به محور اصلی شعارهای دولت تبدیل شود.از طرف دیگر، کشور با یکسری مشکلات جدی هم روبهرو است؛ از ناترازیها گرفته تا بحران آب، مسکن و مسأله سوخت. اصطلاح ناترازی هم عملاً از همین دوره وارد فضای عمومی شد و امروز درباره آن زیاد صحبت میشود. خود آقای پزشکیان حتی در مورد ناترازی نیروی انسانی در مجموعه ریاستجمهوری هم حرف زد و گفت نهادی که با چهار هزار نفر اداره میشود، میتواند با چهارصد نفر هم کارش را پیش ببرد. بهنظرم همه اینها نشانهی همان ناترازی سرمایه انسانی است.
با توجه به این سابقه و ناکارآمدیهایی که در گذشته شکل گرفته، چطور میتوان شعار وفاق ملی را با اصلاح و دگرگون کردن این ساختارها پیوند زد؟
دیگر مشخص است؛ بیشتر اعتراضها به آقای پزشکیان همین است که چرا آدمهای شایسته را نمیآورد. البته تعریف شایسته هم برای بعضیها کاملاً روشن است؛ یعنی شایسته فقط همانهایی هستند که متعلق به طیف خودشاناند.
ناترازیهای امروز حاصل یک دوره کوتاه نیست و به همه ما برمیگردد
اعتراضی هم که این چند روز نسبت به آقای پزشکیان مطرح شده، خودش خیلی مورد توجه قرار گرفته است.
شعار وفاق ملی، شعار بسیار خوبی است. وفاق ملی یعنی ایجاد وحدت ملی برای مواجهه با بحرانهای فزاینده کشور. هر کسی که بخواهد اداره کشور را بر عهده بگیرد و تلاش کند از شدت بحرانها کم کند، ناچار است به این مفهوم از وفاق ملی یعنی همان وحدت ملی برای حل بحرانها تکیه کند. این نکته اول.
نکته دوم درباره این پرسش شماست که چطور میشود شعار وفاق ملی داد و همزمان با ناترازیها که محصول عملکرد دیگران است روبهرو شد؟ ببینید، این دیگران فقط یک گروه یا یک دولت نیستند. یکی از آنها دولت مرحوم رئیسی است که در دو سه سال اخیر با این مشکلات و ناترازیهای آب و برق و مسکن روبهرو بود. اما واقعیت این است که این مسائل فقط مربوط به دوره مرحوم رئیسی نیست؛ اینها مربوط به همه ماست. شاید واقعبینانهتر این باشد که حتی از ابتدای انقلاب بررسی کنیم. من بارها گفتهام که علت اینکه برخی تصور کردند من ضد انقلاب شدهام همین است که، صریح میگویم، ما در خراب کردن ساختمان رژیم گذشته موفق اما در ساختن نظام جدید با مشکلات زیادی روبهرو بودهایم. بنابراین بحرانها و ناترازیهایی که امروز میبینید، محصول چهل و چند سال اداره کشور است. البته در برخی دورهها این ناترازی کمتر بوده. مثلاً بهترین دوره اقتصادی و سیاسی، بر اساس شاخصها، دوره آقای خاتمی بود. آقای هاشمی هم واقعاً تلاش کرد کشور را از بحرانهای پس از جنگ بیرون بیاورد. پیش از آن هم کابینه مهندس موسوی با وجود وضع بسیار سخت اقتصادی، تلاش زیادی کرد تا کشور و جنگ را همزمان اداره کند. اما در مجموع، همه ما در شکلگیری وضعیت امروز نقش داشتهایم.
به همین دلیل است که میتوان هم شعار وفاق ملی داد و هم با همه همکاری کرد، چون خودمان هم جزو همان جمع هستیم و باید در حل مسائل سهیم باشیم.
اگر بخواهیم درباره آقای پزشکیان صحبت کنیم، باید بپذیریم که او در واقع از جنس خود ماست؛ اما نه به این معنا که به یک جریان خاص وابسته باشد. آقای پزشکیان نه با ماست، نه با اصولگرایان و نه با جبهه پایداری. او شخصیت مستقلی دارد و نمیتوانیم بگوییم پزشکیان اصلاحطلب است یا اصولگرا. پزشکیان، پزشکیان است؛ یک چهره مستقل که میخواهد با همه نیروها کار کند و به نظر من کار درستی هم میکند.
مشکل اینجاست که ما هر کسی را که با ما نباشد، ناکارآمد میدانیم. این یک نگاه غلط و ریشهدار است؛ این تصور که اگر کسی با ما همموضع نبود، پس آدم خوبی نیست یا توانمند نیست. در حالی که خیلیها میتوانند کارآمد و شایسته باشند، هرچند دیدگاهشان با ما یکی نباشد. من مرحوم توکلی را مثال میزنم؛ آدم خوبی بود، در حالی که از نظر فکری بعضی وقتها حتی رویکردش نسبت به ما سختگیرانه بود. بنابراین هیچ دلیلی ندارد هرکس با ما همفکر باشد خوب باشد و هرکس همفکر نباشد بد یا ناکارآمد تلقی شود. واقعیت جامعه اینطور ساده نیست.
به همین دلیل است که شعار وفاق ملی شعاری درست و ضروری برای امروز ماست. اگر واقعاً در چارچوب این شعار عمل کنیم و از نیروهای کارآمد استفاده شود، میتوان تا حدی بر ناترازیها غلبه کرد. البته باید واقعبین بود؛ شرایط ما طوری نیست که یک نفر مثل یک قهرمان بتواند همه ناترازیها و بحرانها را یکباره حل کند. دنبال چنین فردی هم نباید بود، چون وجود ندارد. هر کسی که بیاید، نهایتش میتواند این مشکلات را کاهش دهد؛ میتواند فشار بحرانها را کم کند، اما نه اینکه یکباره آنها را از بین ببرد.
در جهانی که همه چیز قابل دسترسی است، راهی جز حرکت به سوی رفع فیلترینگ باقی نمیماند
آقای مهندس، یک انتقاد جدی به شعار وفاق ملی مطرح میشود و آن هم این است که آقای پزشکیان تقریباً در همه موضوعات میگویند باید به یک زبان مشترک و یک نگاه مشترک برسیم. اما بعضی مسائل آنقدر سیال و متغیرند که نمیشود آنها را طولانی معطل گذاشت. مخصوصاً با توجه به اتفاقاتی که در دنیا میافتد و سرعت پیشرفت تکنولوژی. نمونهاش همین موضوع فیلترینگ است. از روز اولی که آقای پزشکیان دولت را تحویل گرفتند، مطالبه اصلی نسل جوان و حتی بخش بزرگی از جامعه که کسبوکارشان به فضای دیجیتال وابسته است، این بوده که تکلیف فیلترینگ مشخص شود.
در حالی که هر هفته یکی از معاونان دولت مصاحبه میکند و میگوید آقای پزشکیان دنبال رسیدن به نگاه مشترک و وفاق در این موضوع است. اما اخباری که درباره فیلترینگ منتشر میشود، چندان امیدوارکننده نیست. حتی درباره دو نفر از اعضایی که گفته میشد موافق رفع فیلتر هستند، خبر رسید که احتمال دارد از شورای عالی کنار گذاشته شوند. از آن طرف هم هنوز برنامه مشخص و زمانبندیشدهای از سوی دولت ارائه نشده است.
فکر نمیکنید این روند باعث از دست رفتن وقت و حتی هزینه شدن دولت در این موضوع شود؟
ببینید، اول از همه باید در نظر گرفت که، حتی اگر فرض کنیم دولت کاملاً یکدست بود و چیزی به نام «وفاق ملی» هم مطرح نمیشد، باز هم مسأله فیلترینگ به این سادگی قابل حل نبود. الان شرایط کشور به گونهای است که برای هر موضوعی چندین شورا و شورای عالی وجود دارد و تصمیمگیری در بسیاری از موارد از توان دولت تنها خارج است. بنابراین حتی اگر دولت کاملاً همنظر و یکپارچه بود، باز هم فیلترینگ در اختیار یک نهاد واحد نبود که بخواهد به سرعت درباره آن تصمیم بگیرد. ضمن اینکه واقعیت زندگی مردم هم این است که بسیاری از کارها گره خورده به همین پلتفرمهاست. چند پلتفرم فیلتر شدهاند و درباره بقیه هم هنوز بحث و جدل ادامه دارد. عدهای کاملاً مخالف رفع فیلترینگ هستند و گروهی دیگر رفع کامل آن را مطالبه میکنند. در فضای مجازی، با استفاده از «ویپیان»، که تقریباً همه ناچار شدهاند از آن استفاده کنند، چیزهایی هم میبینیم که واقعاً قابل دفاع نیست. با این حال، من در مجموع معتقد به رفع فیلترینگ هستم. در حال حاضر آنقدر «ویپیان» در کشور وجود دارد و بعضیها هم از همین وضعیت نفع میبرند که، عملاً همه به همه چیز دسترسی دارند. امروز شرایط کشور و شرایط جهان به گونهای نیست که، بتوان چیزی را پنهان کرد؛ هر اطلاعاتی را میشود در فضای مجازی پیدا کرد.
به همین دلیل است که معتقدم باید به سمت رفع فیلترینگ رفت. اما باز هم تأکید میکنم که حتی اگر کابینه کاملاً یکدست بود، نمیتوانست این مسأله را یکباره و به شکل قانونی و رسمی، نه با ویپیان، حل کند.
بهبود معیشت بدون بازنگری در سیاست خارجی ممکن نخواهد شد
ضمن اینکه دولت دارد تلاشهایی هم میکند، اما اجازه بدهید نکتهای را روشن بگویم. درست است که برای نسل جوان و بچههایی مثل شما، مسأله فیلترینگ موضوع مهمی است، اما به نظر من مهمترین مشکل کشور چیز دیگری است؛ مشکل اقتصاد و معیشت. این را سالهاست تکرار میکنم. بارها در مصاحبههای قبلی هم گفتهام که حل مسأله اقتصاد و معیشت تنها از طریق بازنگری در سیاست خارجی ممکن است. حالا اینکه امروز چنین امکانی وجود دارد یا نه، بحث دیگری است. من دو سه سال پیش این حرف را زدم و ممکن است حالا کمی دیر شده باشد، اما به هر حال بدون اصلاح سیاست خارجی، معیشت مردم بهبود پیدا نمیکند.
مشکل اقتصاد و معیشت دغدغه نود و پنج درصد مردم است؛ حتی همانهایی که دنبال رفع فیلترینگاند یا آزادیهای سیاسی را مطالبه میکنند، در نهایت مسأله اصلیشان همان معیشت است. خود من هم وقتی برای خرید میروم، کاملاً این فشار را حس میکنم. چون قند دارم، معمولاً از نان سحر یک نوع نان تست قهوهای رژیمی میخرم. یادم هست همین نان اوایل سال ۵۵ هزار تومان بود. سه ماه پیش شد نود و پنج هزار تومان، و چند روز پیش که دوباره رفتم بخرم، قیمتش شده بود ۱۰۴ هزار تومان. اینها نانهای فانتزی عجیبوغریب هم نیستند، فقط نان تست معمولیاند.
نان سنگک معمولی را هم که دو سه سال پیش سه هزار تومان میخریدیم، امروز سی هزار تومان باید برایش پرداخت کرد. بعضی جاها حتی پنجاه یا شصت هزار تومان هم شده. این وضعیت فقط برای مردم محروم و مستضعف نیست؛ به همه فشار میآورد. تغییرات قیمت برای همه سنگین است.
منافع ملی فقط به آمریکا محدود نمیشود و باید در همه روابط دیده شود
میخواستم از شما بپرسم، با توجه به وضعیتی که در آن قرار گرفتهایم، طی سه چهار ماه اخیر کشور مورد حمله خارجی هم قرار گرفته و هنوز مسیر روشنی در سیاست خارجی دیده نمیشود. به نظر شما، چگونه میتوانیم منافع خود را در قبال آمریکا و سایر قدرت های بزرگ دوباره بازتعریف کنیم؟
در ادامه همان پرسش شما درباره اینکه چگونه میتوانیم منافع ملی خود را در رابطه با آمریکا بازتعریف کنیم، باید اول یک نکته را روشن کنم. منافع ملی فقط محدود به آمریکا نیست. منافع ملی، منافع کشور ماست در همه حوزهها و نسبت به همه کشورها. بنابراین دو سؤال پیش میآید؛ نخست اینکه چگونه باید از منافع ملیمان دفاع کنیم و دوم اینکه چگونه میتوانیم مشکلات خود را با آمریکا حل کنیم.
متأسفانه ما در دفاع از منافع ملی واقعاً کم گذاشتهایم. به نظر من حتی شناخت دقیقی از منافع ملی وجود ندارد. بعضی وقتها کارهایی میکنیم که آدم واقعاً تعجب میکند. مثل آن دانشجویی که در کنکور همه پاسخها را غلط داده بود و مراقب وقتی برگه را دید گفت این فرد همه جوابهای درست را بلد بوده و عمدی همه را غلط داده است. بعضی تصمیمهای ما هم همینطور است؛ همه چیز را درست میدانیم، اما باز همان گزینه غلط را انتخاب میکنیم. برای هر عقل متوسطی روشن است که این تصمیمها به زیان منافع ملی است. متأسفانه توجه کافی به منافع ملی وجود ندارد و این مسألهای جدی است.
بحث دوم مسأله رابطه با آمریکا است. من اخیراً در گفتوگویی مفصل با «تابناک» شرکت کردم. آنجا مدام از من میپرسیدند شما که سابقاً مواضع تند ضدآمریکایی داشتید، چرا حالا از مذاکره با آمریکا صحبت میکنید؟ همانجا توضیح دادم که نگاه ما به آمریکا به لحاظ اعتقادی روشن است؛ ما آمریکا را یک دولت مستکبر و به تعبیر خارجیها یک دولت امپریالیست میدانیم. اما حتی با یک دولت مستکبر هم میشود بر اساس منافع ملی وارد گفتوگو شد. میشود مذاکره کرد، امتیاز داد و امتیاز گرفت، مشروط به اینکه هدف، منافع ملی باشد.
مشکل ما این است که تصور میکنیم اگر دستمان به دست یک آمریکایی بخورد، انگار نجس شده و حتی با آب هم پاک نمیشود. وقتی چنین ذهنیتی وجود داشته باشد، طبیعی است که نمیتوانیم مسأله روابط خارجی را حل کنیم. تازه این فقط ابتدای راه است. همین امروز با روسیه و چین ارتباط داریم و بعضیها فکر میکنند این روابط به خودیخود میتواند آمریکا را کنار بزند. ممکن است این روابط مفید هم باشد، اما شرط دارد. چینیها بارها به ما گفتهاند اگر شما مشکلتان را با آمریکا حل نکنید، ما هم نمیتوانیم در همه حوزهها کنار شما بایستیم. چین مگر تابع آمریکا است؟ نه، اما بهترین روابط اقتصادی و دیپلماتیک را با آمریکا دارد و بازار آمریکا برای کالاهای چینی باز است.
ما این واقعیتها را میدانیم اما، همان مثال دانشجوییست که در کنکور به همه سؤالات پاسخ غلط میداد. با اینکه پاسخ درست را میدانیم، باز سراغ گزینه غلط میرویم. سالهاست در بسیاری از موارد برخلاف منافع ملی رفتار میکنیم.
به همین دلیل بود که سالها پیش به این نتیجه رسیدم که در بخش هایی از حاکمیت ما نفوذ وجود دارد. ما در همین جنگ اخیر دیدیم که چطور در یک روز تعداد زیادی از فرماندهانمان را هدف قرار دادند. این نوع نفوذ امنیتی البته قابل فهمتر است تا نفوذ سیاسیای که امروز میبینیم؛ نفوذی که باعث میشود بعضیها جلوی دوربین تلویزیون بیایند و بگویند میتوانیم به نیویورک یا واشنگتن حمله کنیم و حرفهایی از این جنس بزنند.
چند سال پیش در یک مصاحبه همین نکته را مطرح کردم. گفتم در کشور ما، نفوذ وجود دارد. منظورم نفوذ اطلاعاتی یا امنیتی سطح پایین نبود؛ اینکه مثلاً در دفتر یک سردار یک جاسوس پیدا شده باشد، بحث اصلی من نبود. بعد از آن مصاحبه همان سردار از من شکایت کرد. من را دو جلسه به بازپرسی قوه قضاییه بردند. مدتی گذشت و خبری از نتیجه نشد. من هم مدرک مشخصی برای حرفم نداشتم؛ فقط گفتههای دوستانی را داشتم که بعد از سال ۸۸ در بند ۳۵۰ زندان اوین بودند. از همانها یک شهادتنامه گرفتم با ده پانزده امضا که اگر لازم شد بگویم حرفم بر اساس گفته آنهاست.
در هر حال، دو جلسه بازپرسی رفتیم و بعد هم پیگیری نکردند. از وکیلم خواستم نتیجه را پیگیری کند. پیگیری کرد و گفت برایت قرار منع پیگرد صادر شده. آنجا بود که فهمیدم حرفی که میزدم، هرچند بر اساس تحلیل بود، ولی شاید بیپایه هم نبوده باشد.
میخواهم بگویم اینکه ما بسیاری از مسائل را مثل همان آزمون کنکور غلط جواب میدهیم، ممکن است بیارتباط با همین نفوذ سیاسی گسترده نباشد. به نظر من نفوذ سیاسی، بسیار مهمتر و تأثیرگذارتر از نفوذ امنیتی یا نظامی است.
انگار از آن نفوذ کلاسیک گذشتهایم و حالا با نوعی نفوذ در سطح ادراک و ذهنیت روبهرو هستیم؛ نفوذی که میتواند باور مسئولان را تحت تأثیر قرار دهد. مثل زمانی که درست در اوج اصلاح روابط ایران و عربستان، فردی در یک برنامه زنده تلویزیونی به اهل سنت توهین میکند. آیا میتوان این رفتارها را نشانهای از همان تغییر در ادراک دانست؟
بله، دقیقاً همینطور است. میگویم همه اینها به یک نوع تفکر ایدئولوژیک تبدیل شده. نفوذ هم کمکم شکل یک ذهنیت ایدئولوژیک به خود گرفته است. البته همه اینها را بر اساس تحلیل خودم میگویم و ممکن است اشتباه باشد.
رقابت اصلی جهان امروز اقتصادی و فناورانه است، نه نظامی
آقای مهندس، نبرد نظامی اخیر نشان داد که ماهیت جنگ دیگر مثل گذشته نیست و از حالت کلاسیک فاصله گرفته و بر تواناییهای فناورانه و دانش روز تکیه کرده است. به نظر شما در این نظام چندقطبی، چطور میتوانیم قدرت کشور را بر پایه دانش و فناوری مستحکم کنیم تا در برابر تهدیدهای جدید ایستادگی داشته باشیم؟
فکر میکنم شما در سؤالتان هم به پاسخ اشاره کردید. گفتید که جنگ دیگر فقط نظامی نیست و باید به سمت دانش و فناوری رفت. من هم همین را تأیید میکنم. متأسفانه ما هنوز در حال تقلید از رفتار ابرقدرتها هستیم، اما نه ابرقدرتهایی مثل چین و آمریکا که دقیق میدانند چه میکنند؛ بیشتر شبیه آن رفتارهایی هستیم که شورویِ سابق نشان میداد. شوروی در زمان خودش واقعاً یک ابرقدرت نظامی بود و از نظر توان دفاعی با آمریکا دوشادوش پیش میرفت، اما همان شوروی فروپاشید، چون در حالی که در حوزه نظامی قدرت داشت، مردمش از گرسنگی و مشکلات شدید اقتصادی رنج میبردند. اقتصادش نابسامان بود و همین اقتصاد نابسامان آن را به تجزیه کشاند و روسیه امروز از دل همان فروپاشی بیرون آمد. متأسفانه ما هم در پاسخ به سؤالی که مطرح کردید، هنوز نمیتوانیم انتخاب درستی داشته باشیم. در حوزه علم و دانش پیشرفتهایی شده، اما مسأله اصلی این است که رقابت امروز جهان رقابت نظامیِ صرف نیست. رقابت اقتصادی و رقابت فناورانه مهمتر شده و وزن بیشتری دارد. در چنین شرایطی کشوری برنده است که در اقتصاد، علم و فناوری حرفی برای گفتن داشته باشد. چین امروز دقیقاً به همین دلیل قدرت بزرگی شده؛ قدرت اقتصادی چین به جایی رسیده که آمریکا و حتی ترامپ با تمام تهدیدهایش نمیتواند ضربه جدی به آن بزند.
غنی سازی به هر قیمت، پیشرفت نیست و میتواند کشور را فقیر کند
وقتی قصد ساخت سلاح هسته ای نداریم تحمل این هزینه ها چه توجیهی دارد؟
نکته این است که حتی در بعضی حوزههایی که به سمت علم و تکنولوژی رفتیم، به نظر من نتیجهاش بازدارنده پیشرفت کشور بوده. همین امروز رادیو پیام را گوش میکردم، دیدم سرودی پخش میکند با مضمون اینکه «انرژی هسته ای حق مسلم ماست» و از این حرفها. آدم وقتی اینها را میشنود، با خودش میگوید ما برای اینکه به غنی سازی اورانیوم برسیم، کشور را فقیر کردیم. رسیدن به غنی سازی چیز بدی نیست، اما سوال این است که به چه قیمتی؟
در ضمن وقتی که ما نمیخواهیم بمب اتمی بسازیم، چرا باید این همه مشکل را تحمل کنیم و برای حفظ چه چیزی؟ من واقعاً این را نمیفهمم. این هم یکی از همان پاسخهای آن سوال کنکور است؛ هر عقل متوسطی اگر صورت مسأله را بخواند، میفهمد وقتی کشور دارد تحت فشار از بین میرود، داشتن اورانیوم غنی شدهای که نمیخواهیم با آن بمب بسازیم، چه فایدهای دارد؟!
بعد هم یکسری دلایل عجیب مطرح میکنند که انرژی هسته ای در فلان زمینه یا بهمان حوزه به درد میخورد. خب این چیزها را از همه جای دنیا میشود وارد کرد، اگر واقعاً لازم باشد. تازه اگر هم نداشته باشیم، مگر قرار است کشور متوقف شود؟
بالاخره شما تجربه حضور در مپنا را دارید. به نظر شما شرایط روزی که کار را در آن مجموعه تحویل گرفتید سختتر بود یا شرایط امروز؟ ما اکنون هم در تابستان بیبرقی داشتیم و هم زمستان پارسال با کمبود گاز روبهرو بودیم و امسال هم احتمالاً دوباره با همین مشکلات مواجه میشویم. در آن دوران شما چگونه این مشکلات را مدیریت میکردید؟
کشور روز به روز عقب میافتد و جلو نمیرویم. مثلاً من دوره مهندس موسوی را با وجود آن جنگ هشتساله سنگین، از نظر مشکلات کمتر از امروز میبینم. ناترازیهای آن زمان خیلی کمتر بود؛ هم مصرف کمتر بود، هم جمعیت کمتر، و هم شرایطمان قابلقبولتر از امروز بود.
اصلاحطلبی نه سرنگونی میخواهد و نه حرکتهای بیرون از قانون
آقای مهندس، امروز تعریفی که از اصلاحطلبی مطرح میشود با گذشته فرق کرده است. اصلاحطلبی دیگر فقط یک جبهه سیاسی نیست و کمکم به یک جریان اجتماعی تبدیل میشود. به نظر شما با توجه به این تغییرات، وقت آن نرسیده که یک بازتعریف تازه از اندیشههای اصلاحطلبی ارائه شود؟ تعریفی که مطالبات نسل جدید هم در آن دیده شده باشد؟
ببینید، اول باید این را بگویم که زمانی که آقای خاتمی رئیسجمهور شد، اصلاً با شعار اصلاحطلبی وارد صحنه نشد. آقای خاتمی بهعنوان نماینده چپهای قبل به صحنه آمد؛ ما بعد از انقلاب دو جناح راست و چپ داشتیم و او به نوعی نماینده چپهای میانهرو قدیمی بود. با همین هویت هم کاندیدا شد و در نهایت هم پیروز شد، در حالی که واقعاً تصور نمیکردیم بیست میلیون رأی به دست بیاید. این تعداد رأی برای او و نزدیکانش، قابل تصور نبود.
البته بخشی از این رأی ناشی از شعارهایی بود که خود آقای خاتمی در جریان انتخابات مطرح کرد؛ شعارهایی که ما بعضیهایش را قبول نداشتیم. من همان زمان منتقد بودم و به او میگفتم چرا شعار اقتصادی نمیدهید؟ چرا فقط از «جامعه مدنی» حرف میزنید، که مردم چیزی از آن نمیفهمند؟ خلاصه او پیروز شد و بعد از پیروزی هم اتفاقاً من و آقای خاتمی یک دیدار داشتیم. همانجا به هم میگفتیم این اصلاحطلبی که همه از آن حرف میزنند دقیقاً چیست؟ آن موقع هیچکداممان تعریف دقیق و روشنی از اصلاحطلبی نداشتیم؛ اصلاحطلبی بیشتر مفهومی بود که جامعه مطرحش میکرد. بعدها در دولت اصلاحات بود که اصلاحطلبی معنا و تعریف پیدا کرد. اصلاحطلبی یعنی تغییر وضع موجود به وضع مطلوب با روشهای قانونی و مسالمتآمیز. و چون مسیرش قانونی و مسالمتآمیز است، طبیعی است که نتایجش تدریجی باشد، نه فوری و ناگهانی.
من هنوز هم همین تعریف را از اصلاحطلبی دارم و تعریف تازهای بلد نیستم. شما در سؤالتان چیزهای دیگری درباره اصلاحطلبی گفتید، اما من آن تعاریف جدید را نمیفهمم. یک تعریف برایم روشن بوده و همان را قبول دارم؛ اصلاحطلبی یعنی تغییر وضع موجود به وضع مطلوب از مسیر قانونی و مسالمتآمیز. یعنی نمیخواهد نظام را سرنگون کند، قصد ندارد از روشهای غیرقانونی و خشونتآمیز استفاده کند، دوباره دنبال انقلاب رفتن نیست. اصلاحطلبی میخواهد در چارچوب همین ساختار، با روشهای آرام و قانونی، وضع موجود را به وضع مطلوبی که اصلاحطلبان تعریف میکنند نزدیک کند.
البته باید این را هم بگویم که امروز به این نتیجه رسیدهام راه اصلاحطلبی مسیری بسیار پرپیچوخم، پرفرازونشیب و دشوار است. روشن است که جوان امروز ما اصلاً حوصله چنین فرآیندی را ندارد؛ فرآیندی قانونی و مسالمتآمیز که آن هم به شکل تدریجی پیش میرود و ممکن است ۵۰ سال طول بکشد. خیلی فکر کردهام که چه تعریفی میشود جایگزین اصلاحطلبی کرد. اما هر تعریفی که ارائه میشود، یا غیرعملی است یا در نهایت به براندازی و از این جنس مسیرها منتهی میشود. تعاریف جدیدی هم که مطرح میکنند، من واقعاً نمیفهمم چطور قابل اجراست.
به هر حال به این نتیجه رسیدهام که حرف «مرحوم بازرگان» در ابتدای انقلاب درست بود. او میگفت انقلاب ما دو رهبر داشت؛ یکی امام بود و یکی شاه. ما آن زمان ناراحت میشدیم که چرا شاه را رهبر انقلاب میداند، اما حرفش درست بود. میگفت شاه با کارهای غلطی که میکرد، زمینه انقلاب را فراهم کرد و امام هم از آن زمینه به بهترین شکل استفاده کرد و انقلاب را به پیروزی رساند. واقعیت این است که امروز هم حاکمیت به گونهای رفتار میکند که مردم از اصلاحات ناامید شوند. نکته همینجاست؛ این ناامید شدن به سود خود حاکمیت هم نیست. این هم همان پاسخ غلط کنکور است که در نهایت به ضرر خودشان تمام میشود. وقتی مردم از اصلاحات ناامید شوند و از وضع موجود ناراضی بمانند، دو راه در برابرشان میماند. یا به سمت براندازی و انقلاب میروند یا به سمت دخالت خارجی. بعضیها تصور میکنند مثل دوره ترامپ میشود با دخالت خارجی تغییری ایجاد کرد. امروز شاید این تصور ضعیفتر شده باشد، اما همین جنگ اخیر ۱۲روزه نشان داد که، مردم چطور ممکن است بیدلیل امیدهای خطرناکی به تغییر وضع موجود پیدا کنند.
اگر راه اصلاحات بسته شود، بهطور طبیعی یا مسیر براندازی باز میشود یا مسیر دخالت خارجی. متأسفانه بعضی از مردم ما به خاطر سختیهای سنگینی که جلوی اصلاحات قرار گرفته، به این نتیجه میرسند که باید به دنبال یکی از دو راه فوق بروند. من سالهاست به طور ذهنی دنبال راهی میگردم که، میتواند جایگزین اصلاحات شود یا چطور میتوان اصلاحات را بازتعریف کرد؛ اما هرچه فکر میکنم، جز همان تعریف قدیمی که گفتم چیزی به ذهنم نمیرسد. در مصاحبهها گفتهام و باز هم میگویم. هر کسی بتواند یک تعریف جدید از اصلاحات ارائه کند که نه براندازی باشد، نه انقلاب و نه دخالت خارجی، من از آن استقبال میکنم.
بعضیها امروز از چیزی به نام اصلاح ساختاری صحبت میکنند که نمیخواهم خیلی وارد جزئیاتش شوم. اما اصلاح ساختاری اگر به این معنا باشد که این نظام نباشد و یک نظام دیگر جای آن بیاید، خب باید پرسید چنین تغییری با چه وسیلهای قرار است انجام شود؟ غیر از انقلاب راه دیگری وجود دارد؟ چطور میشود یک نظام را برداشت و نظام دیگری را جای آن گذاشت بدون اینکه وارد مسیر انقلاب شد؟ شاید من چون سنم بالا رفته و پیر شدهام، بعضی چیزها را درست نمیفهمم یا به قول شما شاید کمی هم خرفت شده باشم. اگر شما یا خوانندگان و بینندگانتان راهی غیر از انقلاب برای این نوع اصلاح ساختاری میشناسید، به ما هم بگویید.
تعادل فعلی در مسأله حجاب نتیجه تصمیم دولت و همراهی حاکمیت است
یک نکته کوچک هم در ادامه بحث جریان اجتماعی و بازنگری در اصلاحطلبی وجود دارد. الان در موضوع حجاب، آنطور که در جامعه دیده میشود، عملاً نوعی حل شدن و تغییر رفتار رخ داده است. ممکن است نسل جدید بگوید این تغییر حاصل اصلاحطلبیِ گذشته نیست، بلکه نتیجه مبارزات فردی و اجتماعی از سال ۱۴۰۱ به بعد است. در حالی که از نگاه آنها در حوزه رسمی و سیاسی اتفاق خاصی هم نیفتاده. آیا نمیشود این روند را نشانهای از فاصله گرفتن جامعه از اصلاحطلبی دانست؟
ببینید، ماجرای حجاب را باید دقیقتر دید. اگر امروز دولت دیگری جز دولت آقای پزشکیان سر کار بود، احتمالاً با این موضوع جور دیگری برخورد میشد. به نظر من این نحوه برخورد فعلی قابل تقدیر است و باید از حاکمیت تشکر کرد که با مسأله حجاب اینگونه آرام برخورد کرده و خودش ماجرا را تشدید نکرده است. من حتی معتقدم خیلی خوب است که بهصورت رسمی و قانونی هم وارد برچیدن حجاب نمیشوند؛ چون اگر قرار باشد قانونی شبیه کشف حجاب با هدفی متضاد آن، اجرا شود، همان اتفاقی میافتد که زمان رضا شاه افتاد و تجربه بسیار بدی بود. از نظر من این وضعیت فعلی محصول کاری است که دولت انجام داد؛ دولتی که اعلام کرد اجرای این قانون را به عهده نمیگیرد. درست است که از سال ۱۴۰۱ حرکتهایی در جامعه شروع شد، اما این حرکات ممکن بود آغاز شود و بعد هم متوقف شود. آنچه به این روند ثبات داد، تصمیم دولت و موافقت حاکمیت بود؛ تصمیمی که باعث شد یک تعادل نسبی به وجود بیاید و وضعیت به شکلی قابل قبول مدیریت شود.
البته همچنان افراط و تفریط وجود دارد. بعضیها در بیحجابی زیادهروی میکنند، در حالی که میدانند کشور در چه شرایط حساسی قرار دارد. من خودم هم قبول ندارم بیحجابی به آن شکل افراطی ترویج شود. با این حال وقتی به جامعه نگاه میکنم، میبینم بیشتر کسانی که حجاب را رعایت نمیکنند، سعی میکنند پوشیده باشند و رفتار تحریکآمیز نداشته باشند؛ چه از نظر سیاسی و چه از نظر اخلاقی. این رویکرد متعادل و بدون تنش به نظر من بسیار مثبت است.
اگر اصلاحات ناممکن شده باشد راهی جز مسیرهای پرهزینه باقی نمیماند
شما فرمودید اصلاح باید از درون انجام شود و اصلاح ساختاری به معنای براندازی نیست. اما در عمل هنوز مقاومتهای جدی وجود دارد. تا کجا میشود این مقاومتها را تحمل کرد؟ ما میدانیم برخی موضوعات برای کشور آسیبزا بوده، اما همین که حرکت اصلاحی از داخل شروع میشود، با واکنش و مخالفت روبهرو میشود. آقای پزشکیان هم میگوید هر جایی که دست میزنیم صدای گروهی بلند میشود. این وضعیت در حوزههای اجتماعی هم دیده میشود. با این توصیف، آیا واقعاً میتوان اصلاح از درون را در بلندمدت قابل تعریف و ادامهدار دانست؟
شما میخواهید بگویید اصلاح، با تعریفی که من ارائه دادم، ناممکن شده است. اگر واقعاً ناممکن شده باشد، باید یک راه جدید پیدا کرد. من آن راه را بلد نیستم. همانطور که گفتهام، من فقط دو راه دیگر میشناسم؛ یکی انقلاب و یکی دخالت خارجی. و هر دو را رد میکنم، چون معتقدم هر دو برای کشور و برای ملت بسیار زیانبارتر است. اما در عین حال واقعیت این است که راه دیگری هم جز اصلاحات، سراغ ندارم.
بنابراین، چه اصلاحات سخت باشد و چه آسان، چیزی جز آن به ذهنم نمیرسد. شما همین مسأله حجاب را که، مثال زدید، یک نکته را مطمئن هستم؛ اگر شرایط طور دیگری بود و دولت دیگری سر کار بود، ممکن بود همین مسأله حجاب به یک برخورد تند، خشن، سرکوبگرانه یا حتی به سمت رفتارهای منتهی به براندازی منجره شود. پس نباید فکر کنیم مثال حجاب چون در نهایت به یک وضعیت نسبتاً قابل قبول رسیده، همیشه همینطور خواهد بود یا اینکه لزوماً به براندازی یا سرکوب ختم میشود. اگر بخواهیم چنین روش آرام و قابل تحملی را در همه زمینهها به کار بگیریم، باید ببینیم آیا حکومت در موقعیتهای بعدی هم همین رویکرد را ادامه میدهد یا نه. بدون آن نمیشود نتیجهگیری قطعی کرد
انتخابات شوراها میتواند مؤثر باشد؛ اگر سلامت و تناسبی بودن آن تضمین شود
با توجه به تغییری که در شیوه انتخابات شوراها ایجاد شد، به نظر شما میتوان امیدوار بود همین مدل، از یک انتخابات کمحاشیه و فرعی، تبدیل شود به نوعی میدان تمرین برای انتخابات ریاستجمهوری بعدی؟ آیا ظرفیت دارد که مقدمهای برای یک روند انتخاباتی متفاوت باشد؟
برای اینکه انتخابات شوراها از یک انتخابات حاشیهای به انتخاباتی مؤثر در سرنوشت کشور تبدیل شود، باید به این نکته توجه کرد که جایگاه شوراهای شهر و روستا با مجلس شورای اسلامی یا ریاستجمهوری متفاوت است. نمیشود انتظار داشت اگر انتخابات شوراها خوب و درست برگزار شد، همه مشکلات کشور حل شود. نهایتاً مشکلات شهری کمتر میشود؛ البته نمیگویم حل قطعی، اما حداقل کاهش پیدا میکند. من چون اصلاحطلبانه فکر میکنم، به این نتیجه رسیدهام که نباید همه چیز را حداکثری دید. همین تغییرات حداقلی هم میتواند اثر داشته باشد. برای اینکه انتخابات شوراها از حالت حاشیهای خارج شود، هم حاکمیت، هم اصلاحطلبان و هم مردم باید تلاش کنند.
حاکمیت چه باید بکند؟ باید انتخابات سالم برگزار کند. باید کسانی را که دستاندرکار رد صلاحیتها هستند قانع کند که این رد صلاحیتها را به حداقل برسانند. شنیدهام بعضیها گفتهاند قصد دارند فقط کسانی را رد صلاحیت کنند که پرونده مفتوح دارند. امیدوارم درست شنیده باشم. اگر چنین شود، همین موضوع مردم را هم به حضور در انتخابات تشویق میکند.
متأسفانه برخی توجه ندارند که مشارکت مردم چقدر مهم است. برای برخی از مسئولان مهم نیست چند درصد مردم رأی بدهند، اما در بزنگاههایی مثل همین جنگ دوازدهروزه، میبینیم که مردم یعنی چه و داشتن پشتوانه اجتماعی چه معنایی دارد. کشور فقط با آن ۱۰ درصد اداره نمیشود و بقیه مردم هم لازماند. حاکمیت مهمترین کاری که باید انجام دهد حفظ سلامت انتخابات است؛ بدون تقلب، بدون تخلف، بدون رد صلاحیتهای گسترده. همین تصمیم اخیر درباره انتخابات تناسبی در تهران کار بسیار خوبی بود و گفتهاند قرار است بهتدریج در مراکز استانها هم اجرا شود. در شهرهای کوچک رقابتها بیشتر رنگ قومی و قبیلهای دارد، اما در تهران و شهرهای بزرگ تناسبی شدن یک پیشرفت مهم است. اگر این روند ادامه پیدا کند و درست اجرا شود، به نظر من حاکمیت کار بزرگی کرده است.
کارآمدی مدیران شهری مهمتر از حزبی بودن آنهاست و میتواند مشارکت مردم را بالا ببرد
اگر حاکمیت سلامت انتخابات را تضمین نکند و اصلاحطلبان سهمخواهی را کنار نگذارند، تشویق مردم اثر چندانی نخواهد داشت
اما اصلاحطلبان چه باید بکنند؟ به نظر من اصلاحطلبان باید نامزدهایی را که معرفی میکنند، از میان افراد قوی و شناختهشده انتخاب کنند؛ نه اینکه دوباره مثل همیشه میان چهل پنجاه دسته اصلاحطلب سهمبندی کنند و نتیجهاش این شود که افراد ضعیف و بیتجربه معرفی شوند. باید آدمهای واقعاً توانمند و با سابقه را معرفی کنند؛ هم برای شوراها و هم مهمتر از آن برای شهردار شهرهای بزرگ.
شهردار شهرهای بزرگ، مخصوصاً تهران، نقش بسیار مهمی دارد. شما یک شهردار قوی و نیرومند معرفی کنید؛ لازم هم نیست حتماً همفکر شما باشد. میتواند همفکر نباشد، ولی کارآمد و توانا باشد. من همیشه گفتهام آقای قالیباف یک شهردار موفق در تهران بود. البته من شخصاً کرباسچی را چون پیشگام بود و کارهای نو انجام داد، یک پله بالاتر میدانم و همین را هم به خود آقای قالیباف گفتهام. اما واقعیت این است که قالیباف هم تقریباً همان مسیرهای مدیریتی را رفت که کرباسچی رفته بود و به خاطر دوره طولانیتری که ماند، توانست بخش زیادی از آن مسیر را ادامه دهد.
بنابراین اگر ما بتوانیم حتی فردی مثل آقای قالیباف را شهردار تهران کنیم، خیلی بهتر است از اینکه بخواهیم به زور یک عضو حزبی را که توان و تجربه ندارد، به مردم تحمیل کنیم. آن فرد نه مردم را به مشارکت تشویق میکند، نه رأی میآورد، و اگر هم بیاورد ممکن است شهر را خراب کند. من نمیخواهم وارد جزئیات این بخش شوم، ولی مسأله روشن است. پس اصلاحطلبان باید تلاش کنند افراد باصلاحیت، باتجربه و قوی را بهعنوان اعضای شورای شهر و شهردار معرفی کنند؛ نه اینکه بر اساس سهمبندی و جیرهبندی به هر گروه یک «جیره» بدهند. مردم هم باید تشویق به مشارکت شوند، اما این تشویق زمانی اثر دارد که هم حاکمیت کار خودش را درست انجام بدهد و هم جبهه اصلاحات از همان روشهای غلط سهمخواهی دست بکشد. در غیر این صورت تشویق مردم خیلی مؤثر نخواهد بود.
ابهام درباره یک انتصاب نباید بیجهت به فضای انتخاباتی گره بخورد
آقای مهندس، همین نکتهای که فرمودید که ممکن است فردی توان اجرایی بالایی داشته باشد، حتی اگر از نظر سیاسی و حزبی شبیه ما نباشد، در روزهای اخیر محل بحث جدی شده است. درباره آقای «سقاب اصفهانی» بعضیها معتقدند او به دلیل نداشتن موانع سیاسی و حاکمیتیای که برای گزینههای نزدیک به جریان اصلاحطلب وجود دارد، میتواند مسائل را راحتتر حل کند و اجراییتر عمل کند. در مقابل، عدهای میگویند دولت آقای پزشکیان باید به شعار تغییر وفادار بماند و نباید از نیروهای دولت گذشته در سطح معاونت رئیسجمهور استفاده کند. شما این دو نگاه را چگونه ارزیابی میکنید؟
من اصلاً این اعتقاد را ندارم که انتخابها الزاما نباید از دولت گذشته باشد. درباره آقای «سقاب اصفهانی» هم باید بگویم که ایشان را نمیشناسم و نمیدانم این جنجالی که درباره او درست شده چقدر واقعیت دارد و چقدر محصول فضای مجازی است. سوم اینکه معتقد نیستم افراد مشابه آقای «سقاب اصفهانی» بتوانند در سرنوشت انتخاباتی به این بزرگی تأثیر تعیینکننده داشته باشند.
خواهش من این است که دولت، سخنگوی دولت یا هر کسی که صلاح میداند در این زمینه توضیح بدهد. من در یک جلسه حرفهایی متفاوت درباره آقای «سقاب اصفهانی» شنیدم. بهنظرم لازم است دولت اگر توضیحی دارد ارائه کند تا این مسأله بیجهت بزرگ نشود. نباید این موضوع را به انتخابات شوراها وصل کنیم. این شایعات، در صورت صحت، فقط مردم را که قرار است پای صندوق بیایند ناامید میکند و اصلاحطلبانی را که باید در انتخابات فعال باشند دلسرد خواهد کرد.
«نه» گفتن مردم به ترامپ و نتانیاهو مستحق پاسخی درخور از حاکمیت بود
اوایل که جنگ دوازدهروزه تمام شد، صحبتهای زیادی درباره حفظ انسجام، همدلی و وحدت در جامعه مطرح بود. اما کمی که گذشت، دیدیم موضوعاتی پیش آمد؛ مثلاً قرار بود «عفو گستردهای» انجام شود که آنطور که انتظار میرفت عملی نشد. بعدتر انتقاداتی هم از سوی آقای روحانی و آقای خاتمی مطرح شد و همین هفته اخیر هم آقای خاتمی در صحبتهای خود با انجمن مدرسین تأکید کرد که در برخی حوزهها نهتنها بهبود ایجاد نشده، بلکه حتی شرایط بدتر شده و موانعی هم بر سر راه دولت گذاشته میشود. به نظر شما حاکمیت در برابر این وضعیت چه تصمیمی باید بگیرد؟
به نظر من همه این انتقاداتی که مطرح شده، از جمله صحبتهای اخیر آقای خاتمی، کاملاً صحیح است. متأسفانه باز هم با یکی از همان مواردی روبهرو هستیم که دانشجویی همه سؤالهای کنکور جواب غلط میدهد. همه تصورشان این بود که حاکمیت باید متناسب با رویکرد مردم در جریان جنگ دوازدهروزه، در سیاستهایش تعدیل ایجاد کند. انتظار کاملاً منطقی هم بود. من معتقد نیستم که مردم در جنگ دوازدهروزه یکپارچه به نفع نظام شعار دادند، اما مردم یکپارچه به نتانیاهو و ترامپ نه گفتند؛ و همین نه گفتن برای ما بسیار مهم بود. این واکنش مردم مستحق یک پاسخ درخور بود. اینکه چنین پاسخی داده نشده، چیزی است که عقل متوسط هم میفهمد؛ بهویژه در شرایطی که احتمال بروز بحرانهای دیگری هم در کشور وجود دارد.
مسأله مصوبه جدید شورای امنیت سازمان ملل درباره اسنپ بک هم مطرح است و میتواند برای کشور ما مشکل ایجاد کند. ما نباید تصور کنیم که حالا چون یک پیروزی نسبی در جنگ دوازدهروزه به دست آمده، میتوانیم هر کسی را که مخالف است سرکوب کنیم. عقل متوسط میفهمد که این نگاه اشتباه است. حتی در گفتوگوهایی که من با بعضی از آقایان داشتم، خودشان میگفتند ما هنوز در حالت نیمهجنگی هستیم. خب، وقتی چنین وضعیتی وجود دارد، آدم نباید کاری کند که مردم را به سمتی که نباید بروند هل بدهد.
مردم، انشاءالله، عاقلتر از آن هستند که گرفتار بازیهای خطرناک شوند. مردم میدانند اسرائیل هدفش تجزیه ایران است. مردم میدانند آمریکا، یا حداقل آمریکای ترامپ، خیر ایران را نمیخواهد. اینها را میفهمند. اما سؤال این است: چرا باید کاری کنیم که مردم از حاکمیت بیشتر بترسند و فاصله بگیرند؟
در نهایت باید بگویم خدا به همه ما عقل بدهد و توفیق بدهد که مسیر درست را پیدا کنیم. یک ضربالمثل هست که میگوید کسی سرش را کرده بود توی جویی که پر از لجن بود و داشت از آن میخورد. یکی به او گفت برادر، «عقلت نمیرسد که داری لجن میخوری؟» طرف سرش را از جوی بلند کرد و گفت «عقل چیه؟» فرد توصیهکننده در پاسخ گفت «هیچی برادر، تو بخور». ما هم گاهی از روی ناامیدی ناچاریم بگوییم «تو بخور»!!
ارسال نظر شما
مجموع نظرات : 0 در انتظار بررسی : 0 انتشار یافته : ۰