اعتماد: محمد محمدعلی نامی آشناست. دست‌کم برای همه کسانی که دلبسته ادبیات داستانی ایران هستند. نویسنده‌ای جدی، پرکار و معلمی بااخلاق، منظم و بی‌غرض، انسانی درستکار و به‌شدت مهربان. او که سال‌ها بود در غربت زندگی می‌کرد، ۲۳ شهریور در حالی با جهان زندگان وداع گفت که ۷۵ سالش بود.

غربتی اگرچه خودخواسته اما موجب جدایی او از مردمانی که داستان‌های‌شان را نوشته بود. آثار داستانی محمدعلی، عمدتا داستان‌هایی توامان بهره‌مند از امکانات رئالیسم و سمبولیسم بودند و او در آنها همواره دغدغه مردم سرزمینش را داشت و با زیست و مسائل آنها در ارتباط عاطفی مدام و دوستانه بود.

او را از اواسط دهه ۷۰ از نزدیک می‌شناسم. او خیلی زود مرا که همسن یکی از دخترانش بودم، به جمع دوستان – و به بیانی شاگردانش- پذیرفت. البته شاگردی که ترجیح داد، شاعر بماند و کمتر سمت داستان برود. به میانجی محمدعلی بود که با جمعی از نویسندگان امروز که آن‌وقت‌ها شاگردان‌شان بودند، آشنا و دوست شوم. شاگردانی که او همیشه نگران‌شان بود. همان‌ها که روایت‌‌‌شان درباره او در یک چیز مشترک است: اینکه استاد راه روشنی را پیشِ روی‌شان ترسیم کرد که تا به امروز پشت سر گذاشته‌اند. او فعالیت صنفی برجسته‌ای در میان نویسندگان داشت و از سرنشینان «اتوبوس ارمنستان» هم بود.

گفته شده پیکر محمدعلی هفته آینده و دور از وطن طی مراسمی در کانادا به خاک سپرده می‌شود. بخش‌هایی از گفت‌وگوی منتشرنشده‌ای با او را در ادامه می‌خوانید.

شما از جمله نویسندگانی هستید که ارتباط تنگاتنگی با مطبوعات داشتید و در کارنامه شما سابقه فعالیت برجسته مطبوعاتی دیده می‌شود. می‌دانم ورودتان به دنیای نویسندگی با انتشار داستان در مطبوعات بوده. نخستین داستان‌تان را چه زمانی و در کدام نشریه منتشر کردید؟

در مجله «تماشا». آن زمان دفتر مجله تماشا در خیابان تخت طاووس بود. از دوستانم شنیده بودم که منوچهر آتشی از گردانندگان آن نشریه است و اتفاقا روی خوش به جوانان نشان می‌دهد. تصمیم گرفتم داستانم را پیش او ببرم اما آن روز آتشی در دفتر مجله نبود و فرصت دیدار فراهم نشد اما بدون اینکه مرا ببیند داستانم را منتشر کرد. داستان، مضمونی اجتماعی داشت و مورد توجه مخاطبان هم قرار گرفت. یادم می‌آید روزی که به دفتر مجله رفته بودم، اتفاقی دو تن از هم‌خدمتی‌هایم را هم دیدم؛ عمران صلاحی و شهرام شاهرخ‌تاش. جز آنها کسی را در دفتر مجله نمی‌شناختم. با هم نشستیم و گپ زدیم و یاد خاطرات پادگان سپاه ترویج و دورانی را که با هوتن نجات هم‌خدمتی بودیم، زنده کردیم.

از وقتی که داستان‌نویسی را آغاز کردید به موضوعات اجتماعی علاقه داشتید؟

در آن دوران، ادبیات، میدان مبارزه بود و نسل ما دلبسته اعتراض به قدرت بود و ستیزه‌جویی با حاکمیت را دوست داشت و این به ما روحیه مضاعف می‌داد. در دوره‌ جوانی ما جهان دوقطبی شده بود و ما بیشتر مسائل را به‌ صورت حرکت‌های جمعی و گروهی می‌دیدیم. نویسنده‌ها همواره خود را یکی از این قطب‌ها می‌دیدند و چون همه قدرت و امکانات در دست حاکمیت بود، بیشتر نویسنده‌ها و شاعران با حاکمیت نوعی ستیزه‌جویی داشتند و این موضوع در آثارشان به خوبی خودش را نشان می‌دهد و موضوعات اجتماعی نیز این امکان را به نویسنده می‌داد که حرف خودش را بزند و اعلام مخالفت و تلاش کند تا به صورت علنی و غیرعلنی مخالفتش را با حاکمیت نشان بدهد. برخی این مخالفت را با پناه بردن به سمبل و استعاره و کنایه جهانی در داستان‌شان می‌ساختند و حرف‌شان را می‌زدند و برخی هم نه، صراحت لهجه داشتند. در دوره‌ای که شروع به نوشتن کردم نادرپور، احمد شاملو و سیاوش کسرایی از شاعران بنام و مطرح بودند و شعر «آرش» کسرایی و «اسب سفید وحشی» آتشی بسیار موردتوجه بودند. من هم متاثر از دورانی که در آن زندگی می‌کردم در داستان‌هایم به موضوعات اجتماعی می‌پرداختم.

فکر می‌کنید نویسندگانی که رویکرد مخالفت به حاکمیت داشتند و در آثارشان – به‌اصطلاح- تلاش می‌کردند به حاکمیت نیش بزنند، آیا بعدها همچنان این روند را ادامه دادند؟

تا سال ۱۳۵۷ پرداختن به این موضوعات نه تنها جزو ویژگی آثار داستانی بود، بلکه شاعران هم به این موضوعات همواره در آثارشان می‌پرداختند، اما به مرور شاعران و نویسندگان با پرداختن به موضوعات متنوع و متعدد تلاش کردند این اعتراض را به گونه‌ای دیگر بیان کنند و دیگر ادبیات مثل گذشته به آن شکل اعتراضی نبود. مثلا شاعری چون منوچهر آتشی که شعرهای اعتراضی خوبی داشت پس از انقلاب سال ۱۳۵۷ تغییر رویه داد و آدم آرام و منعطف‌تری شد. البته باید به این نکته اشاره کنم که انقلاب باعث شد نه تنها خیلی از جوان‌ها بلکه بسیاری از نویسندگان و هنرمندان بخش عمده‌ای از آرمان‌های‌شان را به فراموشی بسپارند.

یکی از مسائلی که نسل شما به‌خوبی آن را تجربه کرد و نسل بعدی نویسندگان نیز همواره با آن سر و کار دارند، مساله سانسور است. خود شما از اولین مجموعه‌تان با این مساله دست و پنجه نرم کردید.

دقیقا همین‌طور است. من از زمانی که نخستین مجموعه داستانم «دره هندآباد گرگ داره» که در سال ۱۳۵۴ منتشر شد با شکل جدی با مساله سانسور روبه‌رو شدم و با گذشت چندین دهه از انتشار نخستین کتابم به این باور رسیده‌ام که دولت‌ها جان‌شان به سانسور بند است و من نویسنده همواره با سانسور روبه‌رو هستم. از برخی دوستان نویسنده‌ام گاه شنیده‌ام که سانسور موتور محرک حرکت آنهاست. اما من هرگز چنین نظری نداشته‌ام و ندارم و مخالفتم را با سانسور با انتشار نخستین کتابم آغاز کردم و تا به امروز ادامه دادم. متاسفم بگویم که خیلی از دوستانم پشت دیوار بلند سانسور عمرشان تلف و زندگی‌شان تباه شده است. خیلی‌ها هم از سانسور شدن برخی نویسنده‌ها فرصت دیده شدن پیدا کرده‌اند. اگر شما به کتاب‌هایی که در این چند دهه منتشر شده‌اند، نگاه کنید با تعداد زیادی کتاب بی‌کیفیت و ضعیف روبه‌رو می‌شوید که فرصت انتشار یافته‌اند. اما دوستان جوان و پیشکسوت و هم‌نسل من تعدادی از آثارشان هرگز فرصت انتشار نیافته‌اند یا نویسنده با حذفیات متعدد تن به انتشار آنها داده است. این تباه شدن زندگی گروهی نویسنده است. به نظر من سانسور مثل یک بختک بر روان نویسنده سنگینی می‌کند و نمی‌توان منکر تاثیر مخرب آن بر زندگی و روان نویسنده شد. سانسور نمی‌تواند سازنده باشد و قطعا مخرب است. همانقدر که نوشتن به موقع مهم است، انتشار به موقع هم مهم است. من همیشه به دوستان و شاگردانم توصیه می‌کنم که در وقتش کتاب‌شان را منتشر کنند و اجازه ندهند که زمانش بگذرد اما خب خیلی وقت‌ها سانسور اجازه نمی‌دهد که کتاب‌ها سر وقت خودشان منتشر شوند و به دست مخاطب‌شان برسند.

بنابراین می‌توانیم از سانسور به عنوان مهم‌ترین مشکل نویسندگان ایرانی یاد کنیم؟

سال‌هاست به این باور رسیده‌ام که بخش اعظم فکر و اندیشه و نیروی نویسندگان و شاعران و هنرمندان ایران از زمان مشروطه تاکنون صرف مبارزه با سانسور شده و این جای تاسف دارد. اگر احزاب، روزنامه‌ها و مجله‌های آزاد داشتیم و انتخابات به صورت آزاد برگزار می‌شد، همه از جمله شاعران و نویسندگان در شرایطی همراه با آزادی بیان می‌توانستند حرف‌شان را بزنند. اغلب شاعران و نویسندگان خود را از مردم می‌دانند و آنهایی که چنین نیستند، در طول زمان دچار مشکلاتی شده‌اند. یعنی آنها که طرف مردم نبودند بعدها نکوهش شده‌اند. با این حال به نظر من هنر، چه داستان، چه شعر، چه نقاشی و چه سایر هنرها فراتر از سیاست است و ما نباید یک هنرمند را که به این درجه از شهرت رسیده است به خاطر موضع‌گیری‌هایش در دوران جوانی یا میانسالی نکوهش کنیم. چنین خط‌کشی‌هایی، مستبدانه است و خود نویسندگان و شاعران نباید در چنین خط‌کشی‌هایی مشارکت کنند.

شما در دوران جوانی‌ هم در کاخ جوانان در کنار شاعران و نویسندگان بنام آن روزگار داستان خواندید و هم در شب‌های شعر کانون بودید. در آن دوره جدا از سانسوری که از سوی حاکمیت اعمال می‌شد، چقدر در میان نویسندگان بحث خودی و غیرخودی مطرح بود؟

این موضوع همیشه وجود داشت. من در کاخ جوانان داستان خواندم و در ۱۰ شب کانون هم حضور داشتم اما جای خیلی از کسانی که آن روز شاعران و نویسندگان بنامی بودند، در این شب‌ها و شعرخوانی‌ها خالی بود. مثلا منوچهر آتشی از غایبان آن شب‌ها بود. بعدها وقتی از او پرسیدم چرا شما نبودید، گفت تحقیق کردم، متوجه شدم گردانندگان ۱۰ شب کانون مرز داشتند. مرز این بود که – مثلا- فلان شاعر یا نویسنده که در مجله تماشا کار می‌کند، نمی‌تواند در این مراسم شعرخوانی کند. مجله تماشا دولتی بود و طبعا کسی که در نشریه دولتی کار می‌کرد، در دسته‌بندی برگزارکنندگان مراسم جایگاهی نداشت. در آن دوره آتشی هم جزو کسانی قلمداد می‌شد که حقوق‌بگیر نظام پادشاهی بود. مثلا نادر نادرپور هم که رییس شورای شعر و ترانه رادیو بود، جایی در این مراسم نداشت. این موضوع برای من تعجب‌آور بود. برای من چنین حذف‌هایی بسیار سنگین بود. آن زمان شاعر نویسنده‌ها برای من شخصیتی نیمه‌اسطوره‌ای داشتند و برایم عجیب بود که کسی شاعر و نویسنده باشد و بین‌شان خصومتی هم وجود داشته باشد و این خصومت تا حذف نام یک نویسنده پیش برود. آن دوران بسیار پر تلاطم بود و همین شاعر نویسنده‌ها هم به شکل‌های مختلف به خاطر این خط‌کشی‌ها و مرزبندی‌ها از هم لطمه خوردند. این رفتارها باعث شد که ما با خط و ربط برگزار‌کنندگان بسیاری از رویدادهای ادبی آشنا شویم. البته این تقسیم‌بندی‌ها همواره در ادبیات ما وجود داشته است.

به عنوان یک نویسنده، انقلاب چه تاثیری روی نویسندگان ایرانی گذاشت؟

زخم‌های حوادث ناگوار از پوست و گوشت ما گذشت و گاهی باعث تداوم گمگشتگی‌ها و گمشدگی‌ها شد. مثلا خیلی از دوستان ما از ادامه کار به بهانه‌های واهی باز ماندند و حتی نان شب‌شان را نداشتند چه رسد به اینکه بخواهند به هنر فکر کنند، داستان و شعر بنویسند و… مثلا منوچهر آتشی که دبیر آموزش و پرورش بود پیش از انقلاب انتقالی گرفته بود و در رادیو و تلویزیون مشغول کار بود و در نشریه تماشا. پس از انقلاب استخدام آتشی دچار دست‌انداز شد. می‌خواستند او را به اتهام شاعر وابسته از صدا و سیما اخراج کنند. می‌خواستند در برقراری حقوقش اختلال به وجود بیاورند. در این دوره روزی آتشی من را در قهوه‌خانه گل محمد دید و موضوع را در میان گذاشت. گفت شنیده‌ام تو کمک کرده‌ای و پرونده بعضی‌ها را به سرانجام رسانده‌ای و مشکل‌شان را حل کرده‌ای. گفتم چه کاری از دست من ساخته است؟ گفت دچار مشکل شده‌ام و می‌خواهند حقوق و مزایایم را مسدود کنند و بهم ندهند. گفتم شماره پرونده و تاریخ آن را به من بده تا در سازمان بازنشستگی آن را پیدا کنم. پس از آن مکاتبات متعددی به عنوان کارشناس امور اداری سازمان بازنشستگی روی پرونده او انجام دادم. بالاخره حقوق بازنشستگی آتشی هم برقرار شد؛ اما متاسفانه خیلی‌ها نه تنها بیکار شدند، بلکه مجبور به مهاجرت هم شدند. واقعا آنقدر اتفاقات متعدد برای نویسنده‌ها و هنرمندان ایرانی پیش آمد که به راحتی نمی‌توان از آنها گذشت.

اتفاق دیگری هم که قبلا درباره‌اش حرف زدم، این بود که آدم‌ها در درون کشور چند گروه شده‌اند. گروهی فقیر و فقیرتر شدند و گروهی هم به نان و نوایی رسیدند و کوتاه نمی‌آیند و هر روز پای‌شان را محکم‌تر بر گلوی مردم می‌گذارند و در این میان نویسندگان که بیشترشان از طبقه‌ متوسط و رو به پایین هستند، حیران و سرگردان همراه با غم نان، ناظر این تناقض‌های آشکار و پنهان هستند و این غم نان گاه باعث شده تا برخی هرگز فرصت قلم به دست شدن نیابند. پس از انقلاب گروهی از نویسندگان «رسمی» و دولتی ظهور کردند که از همه امکانات نشر برای انتشار آثارشان بهره‌مند بودند. آثاری که کمتر واجد ارزش ادبی‌اند. بعدها این مرزبندی‌ها به شکل‌های مختلف در مواجهه با رویدادها و نویسنده‌ها خودش را نشان داد.

به نظر شما نقد درست چقدر می‌تواند در آینده یک نویسنده نقش داشته باشد؟

من از جمله کسانی هستم که همواره برایم شنیدن و صحبت کردن درباره داستان اهمیت داشته است و در کارگاه‌های داستان‌نویسی‌ام به وضوح شاهد چکش خوردن داستان‌های شاگردانم بوده‌ام. نقد درست باعث رشد نویسنده و اثرش می‌شود و زمینه شنیده شدن را در جامعه به وجود می‌آورد در زندگی من نقد خوب تاثیرش را گذاشته است. مثلا روی آثارم نقدهای متعددی نوشته شده است و تاثیرش را در آثارم دیده‌ام. متوجه شدم که نخستین نقدی که روی کتاب «از ما بهتران» نوشته شده است توسط منوچهر آتشی بوده البته افراد دیگری هم پس از او روی این کتاب نقد نوشته بودند، اما هیچ یک از این نقدها به اهمیت نقد آتشی نبود. همین نقد او روی این کتاب موجب شد که من به این فکر کنم که شاعری در حد و اندازه آتشی تا چه حد این کتاب را جدی گرفته است. اولین مواجهه جدی من با نقد نوشته آتشی بود بر کتابم. من همواره ترس این را داشتم که کتابم از سوی نویسندگان جریان چپ تخطئه می‌شود یا نه. نقد آتشی به من اعتماد به نفس داد تا دیگر نگران نقد جناح چپ نباشم که گاه می‌گفتند چرا محمد علی به خرافات بها داده است در حالی که من هرگز به خرافات بها نداده بودم و افسانه و قصه‌های مردمی را به شکل پست مدرن و امروزی بازسازی کرده و اجرای تازه‌ای از ساخت روایی آن به دست داده بودم. منوچهر آتشی بود که این نکات ریز را برای من گشود و ادامه راه را برای من تسهیل کرد.

به عنوان نویسنده‌ای که سال‌هاست از ایران مهاجرت کرده است؛ آیا پس از مهاجرت به راحتی توانستید از بند سانسوری که یک عمر بر شما هنگام نوشتن تحمیل شده بود، رهایی پیدا کنید؟

«جهان زندگان» نخستین کتابی بود که من پس از مهاجرت نوشتم البته کتاب‌های دیگری هم بودند که من نوشتن شان را پیش از مهاجرت شروع کرده بودم اما این کتاب نخستین کتابی است که پس از مهاجرت شکل گرفت. زمانی که من مهاجرت کردم نه کتابی داشتم که به شکلی با مشکل سانسور در وزارت ارشاد روبه‌رو شده بود. وقتی نوشتن جهان زندگان را شروع کردم دلم نیامد داستانی که با قدرت پیش می‌رفت را متوقف کنم و به قولی شادمانی و شکوهی که داشت را از آن دریغ کنم، اجازه دادم داستان آزاد و رها پیش برود و جلویش سد نگذارم. شاید این نخستین کتابی بود که بدون هیچ دغدغه سانسور نوشتمش و اتفاقا از اول قید نشر ایران را زدم و کتاب آن ور منتشر شد و راهش را پیدا کرد و به ایران رسید و خوانده و درباره‌اش حرف زده شد.

در دوره‌ جوانی ما چون همه قدرت و امکانات در دست حاکمیت بود، بیشتر نویسنده‌ها و شاعران با حاکمیت نوعی ستیزه‌جویی داشتند. بعضی‌ها این مخالفت را با پناه‌بردن به سمبل و استعاره و کنایه ابراز می‌کردند و بعضی‌ها هم صراحت لهجه داشتند
در دوره‌ای که شروع به نوشتن کردم نادرپور، شاملو و کسرایی از شاعران مطرح بودند. شعر «آرش» کسرایی و «اسب سفید وحشی» آتشی بسیار مورد توجه بودند. من هم متاثر از دورانی که در آن زندگی می‌کردم در داستان‌هایم به موضوعات اجتماعی می‌پرداختم
در کشور ما گروهی فقیر و فقیرتر شده‌اند و گروهی به نان و نوایی رسیده‌اند و کوتاه نمی‌آیند. در این میان نویسندگان که بیشترشان از طبقه‌ متوسط و رو به پایین هستند، حیران و سرگردان همراه با غم نان، ناظر این تناقض‌های آشکار و پنهان هستند و این غم نان گاه باعث شده تا برخی هرگز فرصت قلم به دست شدن نیابند
در کارگاه‌های داستان‌نویسی‌ام به وضوح شاهد چکش خوردن داستان‌های شاگردانم بوده‌ام. نقد درست باعث رشد نویسنده و اثرش می‌شود و زمینه شنیده شدن را در جامعه به وجود می‌آورد