مسعود پزشکیان:شکاف طبقاتی،صف مرغ و تخم مرغ و کولبری برازنده مردم ما نیست/ایران باید با حضور همه اقوام و همه مردم بدون تبعیض و عادالانه حرکت کند/استانداران باید اختیار تام داشته باشند

گفت‌وگو با مسعود پزشکیان در قالب نماینده مجلس یا نایب رئیس مجلس با کاندیدای ریاست‌جمهوری چندان تفاوتی نداشت؛ دغدغه‌ها همان است که بود. انتقاد از تبعیض و تاکید بر این که با بی‌عدالتی و دوری از انصاف جامعه هر روز بیش از قبل خشمگین می‌شود. حالا اما پزشکیان فراتر از دغدغه‌های همیشگی از نگرانی‌هایش از تحریم انتخابات و مشارکت پایین می‌گوید. از این که انتخابات ۱۴۰۰ با نرخ مشارکت پایین دست ایران را در مذاکرات و عرصه بین‌الملل می‌بندد و این که رای ندادن و مشارکت نکردن در انتخابات، رای دادن به جریان‌های تندرویی است که می‌خواهند همه چیز را قبضه کنند، کما این که صداوسیما سال‌ها است که با این رویه اداره می‌شود. پزشکیان که در طی این گفت‌وگو از خاطرات وکالت و وزارت خود می‌گوید اما درباره مشارکت تاکید داردکه نخستین گام برای هر کاری در عرصه انتخابات به تصمیم شورای نگهبان در رویه بررسی صلاحیت‌ها باز می‌گردد. او بارها در این گفت‌وگو به اهمیت نقش شورای نگهبان در جلب مشارکت تاکید کرده و می‌گوید که قدم اول و اصلی در انتخابات ۱۴۰۰ برای جلب مشارکت مردم «رویه کار شورای نگهبان» است.

سازندگی: آقای دکتر پزشکیان چرا تصمیم گرفتید در یکی از پیچیده‌ترین ادوار انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شوید؟
پزشکیان: در قدم اول تغییر جو سرد انتخابات انگیزه من بود. تلاش برای حضور مردم در صحنه از مهم‌ترین دلایل بود. زمانی که انقلاب شد و من جوان بودم قرار نبود کشور به این نقطه برسد. چشم‌انداز در آن روزها برای انقلاب این بود که به نقطه‌ای از عزت و انصاف برسیم. جامعه قرار بود به دور از تبعیض و رانت و رشوه باشد. آن روزها قرار بود در منطقه الگو شویم اما نه‌تنها به آن نقطه نرسیدیم بلکه آنچه امروز مردم ما را رنج می‌دهد تبعیض و بی‌عدالتی است. عده‌ای در بالا راحت نشسته‌اند و مردم درگیر مشکلات جدی هستند و بعد از آن بالا، به مردم می‌گویند تحمل کنید. من تصور می‌کنم آن روزها در ابتدای انقلاب هیچ کسی فکر نمی‌کرد کشور تا این اندازه درگیر شکاف طبقاتی می‌شود و بعد کشوری درست می‌شود که به جای نوآوری و شکوفایی، گرفتار صف مرغ و تخم مرغ و مشکلات کولبری باشد. این برازنده مردم ما نبوده و نیست. با همین انگیزه‌ها سمت نمایندگی رفتم. نماینده هم باید علم و تجربه را با هم داشته باشد. اگر علم و تجربه را با هم در کنار هم به کار نگیریم نمی‌توانیم در عرصه نمایندگی نیز کاری از پیش ببریم. همه این موارد در کنار هم پاسخ به سوال شما است.

سازندگی: مجموعه شرایطی که شما می‌فرمایید ماحصل انحصاری کار دولت نیست. نهادها دستگاه‌ها و دولت‌های پنهان اما شما مشخصا تصمیم گرفتید ریاست قوه مجریه را در دست بگیرید مگر چقدر رئیس‌جمهور و رئیس دولت در کشور ما چه اندازه اختیار دارد که بتواند این امور را سامان بخشد. به نظر می‌رسد موضوع «تدارکاتچی بودن رئیس جمهور» را از اساس قبول ندارید.
پزشکیان: من معتقدم ساختار مدیریت کشور ما، ساختار زمان رسول خدا و حکومتش ندارد. شباهتی با زمان خلافت حضرت علی (ع) ندارد.باید تکلیف خود را روشن کنیم. ما یا می‌خواهیم با ساختار جامعه رسول خدا زندگی کنیم یا باید تجربه بین‌المللی را بپذیریم. ما تجربه بین‌المللی را نپذیرفتیم و گفتیم می‌خواهیم حکومت اسلامی درست کنیم اما در عین حال آن را هم اجرا نکردیم و در جامعه ساختار حکومت علی (ع) را نیز پیاده نکردیم. در ساختار حکومت امیرالمومنین استانداران در کشور اختیار تام داشتند. نماینده رئیس‌جمهور اخیتار کافی داشته است چه رسد به رئیس‌جمهور اما امروز شرایط به گونه‌ای است که بسیاری مثل شما می‌گویند رئیس‌جمهور اختیار ندارد. بحث من این است که باید شیوه اسلامی شود تا رئیس‌جمهور و استاندار و فرماندار اختیار تام داشته باشند تا بتواند پاسخگو باشد یا قبول کنیم که باید از ساختار علمی تجربه شده در همه جای دنیا استفاده کنیم و بر اساس آن حرکت کنیم.

سازندگی: البته بر اساس صحبت شما در زمان پیامبر نظارت استصوابی نیز وجود نداشته است.
پزشکیان: از اساس اصل نظارت در چهارچوب اهداف تعیین می‌شود یعنی باید یک دستورالعمل روشنی داشته باشد.مثل ساختاری که علی(ع) به مالک اشتر ابلاغ می‌کند و تشریح می‌کند که چگونه با مردم و فرماندار رفتار کن و تشریح می‌کند بر اساس چه افراد و گماشته‌هایت را انتخاب کند. در آن اسلوب از طرف حضرت اصل «نظارت بر اجرا» به مالک اشتر ابلاغ می‌شود نه «نظارت قبل از اجرا». نظارت قبل از اجرا، قصاص قبل از جنایت منصفانه نیست. باید دستورالعمل‌های روشنی داشته باشیم. از اساس قبول! همان آدم‌هایی که خودشان در نظارت استصوابی تایید می‌کنند را بفرستند تا کارها را انجام دهند اما باید بر کار او نظارت کنند نه این که فردی را قبل از این که کاری انجام دهد قضاوت کنند بعد گناه کرده و تازیانه خورده برای طرف بماند. من نظارت را بی‌معنا نمی‌دانم اما باید بر اساس دستورالعمل باشد و افراد در این چهارچوب سنجیده شوند.

بحث شورای نگهبان که سر جای خود بماند، می‌خواهم بگویم در ساختار وضعیت موجود نه مستندات اسلامی داریم و نه سنت اجرایی برای روش. ساختاری درست کردیم که کارایی نداشته است. مجموعه عقلا باید تصمیم بگیرند این ساختار را یا به سمت سنت حضرت رسول برگردانند یا شیوه جدید را بپذیرند. روش و سنت حضرت رسول، دادن اختیار و طلب پاسخ در ارتباط با مسئولیت داده شده است. این در هر ساختاری معنا دارد، این روش است که اختیار را واگذار و نظارت می‌کند و بعد پاسخگویی دارد.در زمان پیامبر (ص) این شیوه مدیریت بوده است.

سازندگی: شورای نگهیان فعلی می‌گوید که چهارچوب دارد و بر اساس التزام به اسلام و ولایت فقیه و مواردی از این دست صلاحیت را احراز یا عدم احراز شده می‌داند.
پزشکیان: تا زمانی که این چهارچوب و مولفه‌ها و شاخص‌هایش به صورت روشن بیان شود، قضاوت فردی در آن دخیل می‌شود و قضاوت بسته به افراد تغییر می‌کند. نتیجه این قضاوت مرتبط به گزینش افراد و در نهایت نیز افرادی روی مدیریت می‌آیند که بی‌خطا هستند و می‌گویند آن که خطا دارد، این کارنامه مردود را نیز دارد. نمی‌توان در دنیا انسان یا مدیری پیدا کنید که تلاش کرده است کاری کند اما خطایی نکرده است.نظارت اگر به درستی اعمال شود فرد را در حین حرکت راهنمایی می‌کند که خطا نکند.

سازندگی: این شیوه نظارت که متعلق به مجلس است. با نظارت مورد بحث ما فرق دارد.
پزشکیان: نظارت یعنی دیده‌بانی. ناظر و دیده‌بان یعنی شما را راهنمایی کند که از چه مسیری برو. وظیفه ناظر و دیده‌بان حذف کردن نیست، ناظر و دیده‌بان هدف و کار خود را حذف افراد از بازی نمی‌داند، باید در بازی ماند اما باید در جهتی حرکت کرد تا اهداف کشور محقق شود. این از بحث شورای نگبهان و نظارت استصوابی. من اما در مورد سوال شما معتقدم که دولت در همین ساختار اختیاراتی دارد و می‌تواند کارهایی را انجام دهد. قدرت دولت می‌تواند مستقل از قدرت دو قوه دیگر و قدرت‌های پنهان در جامعه باشد. اینها بازیگران داخلی هستند و دولت هم یک بازیگر با اختیارات و مهره‌های متعدد است. اگر کسی که دولت را اداره می‌کند مربی خوبی باشد و بتواند بازیگرانش را به خوبی آرایش داده و در جای مناسب قرار دهد، کارهای زیادی می‌توان کرد. این مربی است که باید بتواند بازیکن‌های خود را در جای درست برای پیروی و دفاع قرار دهد. من خودم تجربه این بازیگری را در وزارت بهداشت داشتم. یکی از نخستین کارها در آن زمان رسیدن به یک دید و زبان مشترک بود یعنی اول بازیگران همراه خود را باید در جهت‌گیری اشتراک پیدا می‌کردیم. این سیاست راهبردی است که می‌تواند این همراهی را تضمین کند.

سازندگی: آقای پزشکیان انتخاب روسای جمهور در ایران عموما فارغ از این مباحث است. چهره‌هایی در یک موج‌های سیاسی انتخاب می‌شوند که پیش از انتخابات سیاست راهبردی برای خود تعریف نکرده‌اند بلکه مجموعه‌ای عوامل جریانی و سیاسی آنها را به پاستور رسانده است. این در هر دو جریان وجود داشته است.
پزشکیان: دقیقا به خاطر همین مشکل است که رئیس‌جمهور تدارکاتچی دیده می‌شود در حالی که رئیس‌جمهوری که سیاست راهبردی دارد می‌تواند بر اساس اختیارات خود کارهای زیادی کند. من این تجربه را در حین مدیریت در زمان ریاست در دانشگاه داشتم. تا زمانی که منتظر بودم از بالا به من کمک شود درگیر مشکلات بسیاری بودم اما به واقع زمانی که دست از انتشار کشیدن برای رسیدن به کمک برداشتم و امکانات در اختیارم را بررسی کردم، دیدم کارهای زیادی می‌توانم انجام دهم.نگاه باید اصلاح شود.زمانی که وزارتخانه رفتم هم بر اساس همین کارنامه رفتم و در جریان حزبی نبود.

سازندگی: یعنی بر اساس یک چهره اصلاح‌طلب به کابینه آقای خاتمی نرفتید.
پزشکیان: اصلاح‌طلب بودم اما حزبی و جریانی نبودم.از اساس معتقدم آدمی اصلاح نیست و می‌گوید نیستم، آدمی مانده است.

سازندگی: یعنی اگر دولت آقای خاتمی هم نبود تصدی وزارتخانه را به شما می‌دادند و شما هم قبول می‌کردید؟ شما بارها از سیاست‌های تعدیل اقتصادی در دولت‌های سازندگی انتقاد کرده‌اید، یعنی حاضر بودید در آن دولت تصدی وزارتخانه را در صورت پیشنهاد قبول کنید.
پزشکیان: حتما می‌رفتم. آقای هاشمی مرد بزرگی در این کشور بود. به سیاست‌های تعدیل اقتصادی آقای هاشمی انتقاد داشتم. به من دستور تعدیل نیرو دادند. من مخالف این سیاست بودم و اعمال نکردم. به من گفتند ۳۵۰ نفر را تعدیل کن و من گفتم من نیرو اخراج نمی‌کنم حتی اگر به قیمت عزل از ریاست دانشگاه تمام شود. اما آنها مرا عزل نکردند. این است که می‌گویم مدیر اختیاراتی دارد. این اختیارات سقفی دارد اما اینگونه نیست که تدارکاتچی باشد. می‌تواند کارهای زیادی بکند و قطعا در این مسیر ممکن است اشتباهاتی نیز داشته باشد.

سازندگی: ممکن است که اختیارات رئیس‌جمهور برای بسیاری از اقدامات کافی باشد اما در بخشی از قسمت‌ها هم اختیاراتی ندارد و از اساس مسئولیت‌ها اما سنگین است. امروز همه مشکلات به پای دولت روحانی نوشته می‌شود.
پزشکیان: متاسفانه فضای عمومی جامعه ما به شکلی شده است که دولت مقصر است به خصوص شخص حسن روحانی. برخی در حال تلاش هستند تا به هر قیمتی از احیاء برجام جلوگیری کنند چرا که تصور می‌کنند با احیاء برجام و باز شدن برخی گره‌ها ممکن است شرایط اقتصادی تغییری هرچند مختصر کند و این به نفع جریان دولت باشد و در انتخابات تاثیری مثبت به این سمت داشته باشد.شرایط فعلی کشور ما نه به خاطر این بود که آقای روحانی خیلی ناتوان بود و دیگران خیلی توانمند؛ دیگران دلارهای مفت در دست داشتند و دلارها را به بازار تزریق می‌کردند و امروز دلاری نیست تا دولت بتواند با این کار بازار را حتی در ظاهر آرام نگه دارد و ضعف‌های اقتصادی عیان شده است. مردم در این بین در فشار هستند و مخالفان دولت مردم را در فشار نگه می‌دارند تا ثابت کنند روحانی ناکارآمد است و کسانی که از روحانی دفاع کردند بد بودند. وقتی در جریان تحریم جهانی هستیم فشار بالا خواهد بود و نسخه‌ای که بتوان در این شرایط کشور را از وضعیت فعلی اقتصادی در بیاورد تا امروز دیده نشده است. یعنی این آقایان تصور می‌کنند اگر با این ترفند‌ها انتخابات را یک‌طرفه ببرند و روی کار بیایند، با نسخه هایشان می‌توانند مشکلات را حل کنند.

سازندگی: خیر این جریان تاکید دارد که اگر ما مذاکره کنیم چون قابل اعتماد هستیم و خطوط قرمز نظام را رعایت می‌کنیم ایرادی ندارد اما مذاکرات نباید توسط اصلاح‌طلبان و دولت‌های مورد حمایت آنها صورت بگیرد.
پزشکیان: این حرف برای رسیدن به قدرت است، برای قربانی کردن مردم. شهریار یه شعری دارد که مفهوم آن است که «مردم را می‌کشد بعد برای مردم مراسم ترحیم می‌گیرد و گریه می‌کند در حالی که خودش کشته است». شهریار می‌گوید خدایا ما را از دست قرآنی که اینها می‌خوانند نجات بده. حالا حکایت این آقایان است. آقایان در طی سال‌ها کار را به اینجا رسانده‌اند و امروز می‌گویند همه چیز تقصیر دولت روحانی است. نه به مردم فکر می‌کنند نه به مشارکت پایین در انتخابات. مشروعیت جمهوری اسلامی به حضور مردم است. ما در دنیا پز می‌دهیم که این مردم با ما هستند. اگر قرار باشد انتخابات ریاست‌جمهوری با مشارکت پایین باشد، قدرت چانه‌زنی در مذاکرات را از دست می‌دهیم و این به نفع تمامیت کشور نیست. کسانی که می‌خواهند جمهوری اسلامی نباشد تکه تکه شدن ایران برایشان بی‌اهمیت است. جمهوری اسلامی باید با حضور همه اقوام و همه مردم بدون تبعیض و بدون بی‌توجهی به انصاف حرکت کند. مشارکت پایین در انتخابات تمام دست ما را در دنیا می‌بندد.

سازندگی: به جز بحث سلایق سیاسی در انتخابات مردم احساس می‌کنند در شرایط اجتماعی و فرهنگی هم به آنها بی‌توجهی می‌شود. در صداوسیما رفتارها و حرف‌هایی را می‌بینند که توهین به خود تلقی می‌کنند و به صورت کلی بعضا در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم که مردم در شرایطی می‌گویند نسبت به چهره‌های مورد توجه ما بی‌اعتنایی می‌شود و با تبعیض این چهره‌ها حذف می‌شوند.
پزشکیان: این رفتارها وجود دارد؛ نه قابل دفاع و نه قابل توجیه. کشور برای همه است چه مسلمان چه غیر‌مسلمان. حکومت اسلامی وطیفه دارد با همه مردم بر اساس انصاف و بدون تبعیض رفتار کند. این تبعیض‌ها وجود دارد. اگر مردم ناراضی هستند در اثر رفتارهای ما است و اگر اصلاح نشود روز به روز این جمعیت دلخور بیشتر می‌شود.

سازندگی: این جمیعت دلخور فضای سرد انتخابات را رقم می‌زنند و بعضا برخی از جریان‌های سیاسی نیز، این مردم دلخور و از مسائل مختلف را تحریک می‌کنند که کاندیدا معرفی نمی‌کنند و حتی انتخابات را تحریم می‌کنند چون مسائلی از قبیل نظارت استصوابی انتقاد دارند. در این این میان رای ندادن چه افقی را پیش چشم ما می‌گذارد؟ آیا مشارکت پایین به حاکمیت این پیام را می‌رساند که از مسائل دلخور هستیم.
پزشکیان: رای ندادن تنها این گروه یکدست را در مراکز تصمیم‌گیری قرار می‌دهد و این مسائل دلخوری مردم را تشدید می‌کند. آن‌هایی که کار را به اینجا رساندند می‌خواهند بازیگران بلارقیب باشند. این تصمیم برای تحریم انتخابات و شرکت نکردن به آنها کمک می‌کند. دولت اگر بتواند درست مدیریت کند می‌تواند بر اساس انصاف و عدالت بخشی از مسائل را مدیریت کند. دولتی که دست این گروه باشد همه رفتاها را تکرار می‌کند. در صداوسیما مجری محبوب مردم است اما حذف می‌شود. این گروه وقتی دولت را در دست بگیرد نیز همین رویه را خواهد داشت.با رای ندادن راه این جریان باز می‌شود. قبول دارم که ابتدای این موضع، به تصمیم شورای نگهبان بر می‌گردد. آیا شورای نگهبان اجازه می‌دهد که افرادی معتقد به نظام و انقلاب و خون شهدا اما با نگاه‌های متفاوتی برای مدیریت کشور، وارد عرصه انتخابات شوند یا همه باید شکل یک تیگ مورد نظر شورای نگهبان باشند؟ اگر شورای نگهبان از ابتدای امر اجازه ورود چهره‌هایی از سلایق مختلف را ندهد دیگر معلوم است که مشارکت قطعا پایین خواهد بود. این مساله‌ای است که از شورای نگهبان منشا می‌گیرد. در قدم اول شورای نگهبان می‌تواند سرنوشت مشارکت را تعیین کند. بعد از آن اگر ببینیم چهره‌های مختلف هستند اما رای نمی‌دهند، یعنی این که مردم اجازه دادند جریانی که باعث نارضایتی‌های آنها شده است در دستگاه‌های دیگر نیز وارد شود.

سازندگی:گروهی هم بر این مسئله تاکید دارند که این چهره‌ها و گروه‌ها از اساس با هم تفاوتی ندارند چرا که شرایط از اساس تغییری نمی‌کند.
پزشکیان: این دیدگاه ضدانقلاب است که سعی دارد تا این مسئله را به جامعه تلقین کند. بالاخره این کشور برای ما است و نمی‌توانیم در این بازی خود را کنار بکشیم و کشور را به عده‌ای تندرو واگذار کنیم، نباید اجازه دهیم این گروه با هر انگی ما را از میدان به در بکند. ما تا جایی که بتوانیم در بازی می‌مانیم و از همین حقوق شهدا و مردم و عدالت و انصاف دفاع می‌کنیم و در اینجا حاکمیت، «پدر خانواده» است. بچه مطیع و بچه غیرمطیع برای پدر خانواده نباید فرق داشته باشد و نباید یکی را به نفع دیگری حذف کند. اتفاقا باید آن یکی را که مشکل دارد بیشتر مورد حمایت و توجه قرار دهد نه این که بگیرد و تخریب کند و بچه‌های دیگر را هم به سمت همین سرنوشت هل بدهد. این ما هستیم که باعث این دلگیری‌های مردم هستیم. باید رفتارهای خودمان را اصلاح کنیم.

سازندگی: این که شورای نگهبان باز هم چهره‌هایی که بارها در انتخابات حاضر شده‌اند اما رای نیاورده‌اند را تایید کند اما اجازه حضور چهره‌های تازه و جدید را ندهد چه نتیجه‌ای دارد؟
پزشکیان: تاکید کردم که قدم اول در جذب رای مردم به رویه کار شورای نگهبان بستگی دارد یعنی اجازه کل بازی در دست شورای نگهبان است. تایید صلاحیت باید به گونه‌ای باشد که سلایق تامین شود. تایید مکرر چهره‌هایی که بارها در معرض رای بودند یک طرف بحث است چرا که حتی تصور کنید چنین کسی باید با رای حداقلی انتخاب هم بشود و رئیس دولت بشود. این اگر کارآمد بود در انتخابات‌های قبلی، در انتخابات‌های پرشور رای می‌آورد. همین چهره‌ها صبح و ظهر و شام در صداوسیما هستند و صداوسیما چپ و راست این چهره‌ها را در تمام کانال‌ها تبلیغ می‌کند و روزانه از کرامت‌های آنان می‌گوید. طبیعی است که مردم پای تلویزیون حساس می‌شوند. وقتی زیادی می‌خواهند چهره‌هایی را تحمیل کنند، مردم جبهه می‌گیرند.