رئیس سابق سازمان حفاظت محیط زیست در گفت وگو با «آرمان امروز» مطرح کرد؛

آرمان امروز- وحید استرون: ۱۶ خرداد مصادف با پنجم ژوئن روز جهانی محیط زیست و آغاز هفته محیط زیست در ایران است. این روز را بسیاری از کشور‌ها در راستای حفظ محیط زیست و در سال‌های اخیر موضوعات الزام‌آور در جهت مقابله با پدیده مخرب تغییرات اقلیمی در سرلوحه کار خود قرار می‌دهند. با این حال، این روز‌ها که مصادف با ثبت نام کاندیدا‌های ریاست جمهوری برای سکانداری امور اجرایی کشور در ۴ سال اخیر شده، باید به این نکته مغفول مانده اشاره کرد که یکی از وعده‌های بزرگ کاندیدا‌های ریاست جمهوری و در راستای رای اعتماد مردم در بسیاری از کشور‌های توسعه یافته و صنعتی جهان، پرداختن به موضوعات محیط زیستی و وعده رفع چالش‌های مشکلات موجود است، در حالی که نمی‌توان چند وعده ساده محیط زیستی را در صحبت‌های اولیه ۸۰ فرد ثبت نام کرده برای انتخابات ریاست جمهوری کشورمان مثال زد و ظاهراً این موضوع مهم مانند دولت‌های گذشته، برای کاندیدا‌های احتمالی نیز دارای جذابیت و از اولویت برخوردار نیست. اما چرا محیط زیست برای برخی از دولتمردان و مسئولان اجرایی دارای اهمیت و در جهت توسعه، الزام‌آور نیست و در اکثر مواقع شاهد این موضوع بوده‌ایم که توسعه منجر به نابودی محیط زیست می‌شود؟ برای بررسی به این موضوعات به سراغ عیسی کلانتری، معاون رئیس جمهور اسبق و رئیس سابق سازمان حفاظت محیط زیست رفتیم که در ادامه گفت وگوی خبرنگار «آرمان امروز» با وی را می‌خوانید.

– طی دهه های اخیر، رؤسای جمهور و کاندیدا‌های ریاست جمهوری در شرایط فعلی، در صحبت‌هایشان و برنامه‌هایشان توجهی به محیط زیست و الزاماتی برای حفظ و ترمیم آن در کشور نداشته و ندارند. زمانی که محیط زیست با برنامه‌های توسعه ما همخوانی ندارد و به دید بسیاری جز مواد مصرفی به حساب می آید تا یک امر تجدید‌پذیر و مهم برای آیندگان، انتهای این مسیر که نمی توان چشم انداز طولانی برای آن متصور بود به کجا ختم می‌شود؟
امروزه محیط زیست در اکثر کشور‌های جهان، حتی کشور‌های سرمایه داری (که در ابتدا فکر می‌کردند، تغییر اقلیم توطئه آنهاست در حالی که خودشان قربانی توطئه بودند) با هزینه‌های سالیانه صد‌ها میلیارد دلاری در جهت کاهش تولید کربن همراه است. وقتی شما دیدگاه سیاست‌های داخلی و بین‌المللی‌تان این است که با اکثر کشورهای جهان قطع ارتباط کنید و از یک طرف، پاسخگوی مردم باشید و از سوی دیگر نمی‌توانید با دنیا تعامل سازنده داشته باشید، روز به روز فقیرتر خواهید شد. وقتی روز به روز فقیرتر می‌شوید خودتان مخرب اصلی محیط زیست هستید و اگر محیط زیست را در کوتاه مدت تخریب نکنید، نمی‌توانید پاسخگوی مسائل جاری مردم باشید. تا زمانی که محیط زیست ما بتواند این حجم از تخریب را تحمل کند، می توانید برنامه های کوتاه مدتتان را پیش ببرید ولی زمانی که تحمل منابع محیط زیست تمام شود، آن زمان محیط زیست هم دشمن شما خواهد شد و با سیلاب‌ها، فرونشست، زلزله، خشکسالی و کم بارشی و… از شما انتقام می‌گیرد.

– نقش برنامه‌های توسعه کشور در این راستا چیست؟
شما اگر بخواهید درست توسعه پیدا کنید، باید به ۴ اصل توجه داشته باشید، هر پروژه از تعریف تا اجرا، باید توجیه اقتصادی داشته باشد. مسائل اجتماعی نباید بهم بخورد، محیط زیست نباید دچار تغییر و تخریب شود و در کنار آن به امنیت توجه داشته باشد، ما هیچکدام از این موارد را انجام ندادیم. هیچ کشور و جامعه‌ای در حالت عادی و یک شبه مضمحل نمی‌شود. یک انسان سالم، اگر سلامت داشته باشد، نمی‌میمرد، ولی اگر این آدم روز به روز فقیرتر شود و رژیم غذایی خود را نتواند تأمین کند، هر روز ضعیف‌تر می‌شود تا جایی که بمیرد. جنگل‌های بلوط با عمر چند صد ساله، نمونه بارزی برای این مثال است. ما با سیاست‌های غلط که درست نوشته شده بودند! در دهه ۶۰، خاکمان را شخم زدیم و فرسوده کردیم و اشکوب‌های خاک جنگل‌های زاگرس را از بین بردیم تا جایی که به «سنگ مادر» رسیدیم. وقتی سنگ مادر نمایان می‌شود یعنی آغاز مرگ درخت. قبلاً خاک روی سنگ را پوشانده و آب به تدریج به داخل این سنگ‌ها نفوذ می‌کند و ریشه درختان بلوط از آن آب استفاده می‌کنند. درخت بلوط یک شبه نمی‌میرد، ولی از دهه ۸۰ به تدریج ضعیف شدند و از دهه ۹۰ مرگ آن‌ها آغاز شد چون آنقدر ضعیف شده بود که عامل بیماری به درختی با عمر ده‌ها هزار سال قالب شد. جامعه و آدم‌ها نیز همین هستند. محیط زیست، جایگاهی ندارد و کدام رئیس جمهور یا کاندیدا به این موضوع اهمیت داده یا وعده ای سازنده ارائه کرده است؟. آن‌ها معتقدند اگر مردم هوای بد تنفس می‌کنند، اول باید غذای آنها تأمین شود. من در سال ۱۳۷۰ یا ۷۲ که در اجلاس فائو حضور داشتم، دستور آن جلسه جلوگیری از جنگل زدایی در جهان بود. آقای مهاتیر محمد از کشور مالزی، صحبت درستی کرد و گفت: «شما کشور‌های غربی و کشور‌های صنعتی پیشرفته، خودتان در طی قرن‌ها آمدید جنگل زدایی کردید و کشاورزی‌تان را توسعه دادید، الان که صنعتی شدید، آلایندگی‌تان را افزایش دادید. چطور از ما انتظار دارید که جنگل‌هایمان را حفظ کنیم تا آلایندگی‌های شما را جبران کنند؟!.» ایشان پیشنهاد داد که کشور‌های صنعتی مالیات منفی به کشورهای کمتر توسعه یافته و دارای بافت جنگلی وسیع بدهند که جنگل‌هایشان را حفظ کنند. مثلاً به ازای حفظ هر کیلومتر جنگل، سالیانه مبلغی به کشور از درآمدشان کمک شود. شما اگر بخواهید محیط زیستان را حفظ کنید باید با سرمایه‌گذاری از منافع کوتاه مدتتان عدول کرده تا سیستمان را حفظ کنید. ما حالا خودرو داخلی تولید می‌کنیم تا دوبرابر بیشتر از خودروهای جهان سوخت مصرف کنند، از سوی دیگر پول نداریم که پالایشگاه‌هایمان را با تکنولوژی روز دنیا اصلاح کنیم و در نتیجه بنزین معیوب برای خودرو‌ها تولید می‌شود و منجر به آلودگی هوا خواهد شد، کارخانه جات و نیروگاه‌ها گاز کم دارند، مازوت مصرف می‌کنند. مواد غذایی می‌خواهیم ولی از سهم ۶۰ درصدی منابع آبی که مختص طبیعت است، استفاده و همه ۱۰۰ درصد آب تجدیدپذیر را برداشت می‌کنیم. خاکمان را شخم می زنیم تا کشت دیم داشته باشیم و تولیدمان را افزایش دهیم. این سیاست‌ها در راستای تخریب محیط زیست است و سیاست توسعه پایدار نیست. وقتی در برنامه هفتم آورده شده که دولت مکلف است ۹۰ درصد نیاز‌های کالا‌های اساسی در کشور تولید کند، این سیاست‌های غلط در راستای تخریب بیشتر محیط زیست خواهد بود چون در حقیقت دولت ها توان این کار را بدون تخریب محیط زیست ندارند. حال کدام کاندیدا برای این موضوع برنامه‌ای دارد؟ یا اصلاً می‌تواند برای چهارسال این امر را محقق کند که توسعه پایدار با حفظ محیط زیست همراه باشد، در حالی که دولت های قبل به این موضوع توجهی نکرده اند؟ . محیط زیست در هر دولتی، زمانی درست می‌شود که ما اصول توسعه پایدار را رعایت کنیم.

– یعنی شما معتقدید که برنامه‌های توسعه در راستای تخریب محیط زیست است و هر دولتی که به سر کار می‌آید نه تنها اولویت محیط زیستی ندارد، بلکه در راستای تخریب آن قدم برمی دارد و به همین دلیل است که کاندیداها برنامه های محیط زیستی ندارند؟
بله؛ دولت جدید که بر سر کار می آید، اصلا بودجه محیط زیست را ۱۰۰ برابر کند، اصلاً اتفاقی رخ نمی‌دهد چون سیاست‌های کلان ما تغییر نمی‌کند. وقتی در برنامه توسعه نوشته شده که دولت مکلف است ۹۰ درصد محصولات مورد نیاز کشور را در داخل تولید کند، نیاز به آب با منابع سرشار دارد. آب‌های تجدید‌پذیر ما در ابتدای انقلاب ۱۳۲ میلیارد متر مکعب و مصرف ما زیر ۵۰ میلیارد متر مکعب بود، یعنی تقریباً حدود ۴۰ درصد مصرف آب داشتیم، در کنار آن واردات داشتیم و جمعیت ما کمتر بود. واردات بیشتر و جمعیت افزایش پیدا کرد، فشار به منابع آبی داخلی نیز بیشتر شد. از آن سو آب‌های تجدید‌پذیر به واسط تغییر اقلیم کاهش پیدا کرد. ما در حال حاضر حدود ۹۵ تا ۱۰۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داریم و ۹۵ میلیارد متر مکعب آب مصرف می‌کنیم. بالاترین نرخ مصرف را در دنیا داریم. بعد از ما، کشور چاد است با ۶۲ درصد مصرف آب!. با این حجم از تولید کربن، متوسط سرانه به اندازه ۲.۵ تا ۳ برابر مردم جهان، سرانه تولید کربن داریم، در این شرایط انتظار حفظ محیط زیست دارید؟ سیاست‌های کلان ما چون در راستای توسعه پایدار نیست و با عنصر سیاست‌های غلط بین‌المللی، فشار به منابع محیط زیست و تخریب آن افزایش پیدا می‌کند. تا سیاست‌های کلان اصلاح نشود، محیط زیست کشور اولین قربانی است.

– یکی از ایرادات و انتقاد‌هایی که به شما به عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط زیست در دولت قبل وارد می شد، این بود که شما فقط در رابطه با چالش های بزرگ محیط زیستی فقط هشدار می‌دهید و اقدامی انجام نمی‌دهید. این موضوع را چطور تفسیر می‌کنید؟
وظیفه ذاتی سازمان محیط زیست هشدار دادن و شکایت کردن است. محیط زیست غیر از حیات وحش که عامل اجرایی آن محیط‌بان هستند، موظف است که اقدامات اجرایی انجام دهد. در بقیه موضوعات باید هشدار خود را به قوه قضائیه و دستگاه‌های دولتی سیاستگذار ارائه دهد. وقتی سیاست‌های کلان که ریشه در سیاست‌های کلان بین‌المللی دارد، وقتی که همپا با با تکنولوژی روز دنیا نمی‌توانید پیشرفت کنید، تقاضای مصرف مردم بالا می رود، مجبور به تخریب هستید تا از منابع خدادایی تان استفاده کنید. ما شاید هشتمین یا نهمین کشور تولید‌کننده کربن هستیم در حالی که از نظر اقتصادی، جز ۵۰ کشور با سرانه درآمد متوسط نیستیم. خداوند به این مملکت انرژی‌هایی مانند نفت، گاز داده و ما در حال مصرف هستیم و آلودگی ایجاد می‌کنیم. چون سرمایه‌گذاری هم وجود ندارد، بهینه مصرف نمی‌کنیم و آلایندگی فراوان داریم. از آن طرف چون مواد غذایی نمی‌توانیم وارد کنیم، منابع آبی را مصرف می‌کنیم، تالاب‌ها، دریاچه ها و مراتع کشور به بیابان تبدیل می‌شوند، از یک طرف آلاینده شیمایی از طریق منابع فسیلی با تکنولوژی پایین تولید می‌کنیم و از سوی دیگر مصرف‌کننده آب هستیم که حق طبیعت را فدای تولید می‌کنیم. ما به جای ۴۰ درصد مصرف آب تجدید‌پذیر (که بارش منهای تبخیر است) حدود ۱۰۰ درصد مصرف آب داریم و به طبیعت این پیام را می فرستیم که تو جایگاهی برای مصرف آب نداری! . جازموریان، بختگان، دریاچه ارومیه، گاوخونی، شادگان خشک شد، مهم نیست چون ما آب را فدای تولید کردیم. وقتی این تالاب‌ها و دریاچه‌ها خشک می‌شود، گرد و غبار و طوفان‌های نمکی آن‌ها گریبان مردم را می‌گیرد. چه کسی باید مانع این اتفاقات شود، حاکمیت و قوه قضائیه. من چهارسال پیش نامه‌ای به قوه قضائیه و خطاب به دادستان‌ها نوشتم که جلوی مصرف مازوت را در نیروگاه‌ها بگیرید، اما معاون دادستان کل کشور نامه نوشت که دادستان‌ها توجه‌ای به نامه سازمان محیط زیست نکنند. البته از یک بُعد درست می‌گفت، چون شما برق می‌خواستید و اگر جلوی شش نیروگاه که مازوت مصرف می‌کردند را می‌گرفتیم، مردم بدون برق می‌ماندند. شما به عنوان یک شهروند خاموشی را ترجیح می‌دهید یا هوای آلوده؟. نگرش ما این است که با توجه به دیدگاه‌های سیاست کلان حفظ محیط زیست، امکان‌پذیر نیست. اگر بخواهیم محیط زیست سالم بماند باید خیلی از تولیداتمان در کشور تعطیل شود، چون جایگزین نداریم، به این دلیل که ارتباطات بین‌المللی و منابع مالی نداریم. قبل از دوران من، سازمان محیط زیست به وظیفه ذاتی خود عمل نمی‌کرد و هشدار هم نمی‌دادند و می‌ترسید. مثلا همه می دانستند که ما سالیانه یک میلیمتر خاکمان فرسایش بادی دارد، در خوشبینانه‌ترین حالت در کشور ما حدود ۴۰ سال زمان نیاز است که یک میلیمتر خاک تشکیل شود، کل متوسط خاک هم ۲۱۰ میلیمتر است. یعنی در ۲۱۰ سال آینده کل ۲۱۰ میلیمتر خاک با باد خواهد رفت. متوسط خاک اروپا بالای ۴ متر است و سیاست‌های بسیاری را دولت‌ها برای حفظ این خاک انجام می‌دهند، اما خاک ما ۲۱ سانتیمتر است و کاری برای آن انجام نمی‌دهیم. آب هم به این شکل است و متوسط سرانه آب تجدید‌پذیر حدود هزار متر مکعب برای هر نفر است، اما ۶۰ درصد جمعیتمان با زیر ۷۰۰ متر مکعب در حال زندگی هستند و این یعنی فاجعه! . پس شما حل مسائل زیست محیطی را در سازمان محیط زیست نباید جست وجو کنید و در سیاست‌های کلان باید جست وجو کرد.

– شما در صحبت‌هایتان به مالیات منفی برای حفظ محیط زیست از سوی کشور‌های توسعه یافته اشاره کردید، اما شاهد هستیم که کمکی که برای حفظ دریاچه ارومیه توسط کشوری مانند ژاپن انجام می‌شد، اما هیچ تأثیری برای حفظ این دریاچه نداشت و حالا نیز به واسطه بارش‌ها مقداری وضعیت آن بهبود پیدا کرده است، در حالی که یکی از اقدامات شما در دولت قبل حفظ این دریاچه بود، اما وضعیت که بهتر نشد. آیا کمک‌های بین‌المللی کم بود؟
ببینید کل کمکی که کشور ژاپن از طریق «جایکا JICA» برای دریاچه ارومیه می کرد، کمتر از ۳ میلیون دلار بود، در حالی که ما از بودجه آب‌های مرزی ۵۵۰ میلیون دلار هزینه کردیم، یعنی کمتر از نیم درصد هزینه ما کمک می کرد. از آنجایی که ایرانی‌ها خارجی پسند هستند، این هزینه را بزرگ می‌دیدند، درحالی که این ۲.۷ میلیون دلار برای بررسی‌های اجتماعی در حول دریاچه ارومیه بود که خودشان انجام می‌دادند. من در زمانی که وزیر بودم از جایکا کمک گرفتیم برای یکپارچه‌سازی اراضی مازندران و گیلان که آنجا حدود۲۵ میلیون دلار هزینه کردیم. اما ژاپنی‌ها فقط در محدوده دریاچه ارومیه می خواستند اطلاعات اجتماعی جمع کنند که مردم چطور غذا می‌خوردند؟ ، مشاغلشان وابسته به چه هست؟ و… برای اینکه این اطلاعات را به کشور ثالث بفروشند. ما به آن‌ها پیشنهاد اجرای پروژه دادیم، خودشان برنامه بنویسند و خودشان اجرا کنند، اما آن‌ها برخلاف اصول جایکا، وارد اجرا نشدند، چون طبق قانون اساسی این سازمان باید نیم درصد از تولید ناخالص ژاپن را باید در کشور‌های جهان سوم برای تولید مواد غذایی و موارد اجتماعی سرمایه‌گذاری کند. کشاورزی کشور مصر با پول جایکاه احیا شد و ۲۰ میلیارد دلار که نیم درصد تولید ناخالص ژاپن بود، در آنجا هزینه شد. اما از این مبلغ فقط ۲.۷ میلیون دلار به ایران آورده شد که می‌گفتند «ما خودمان باید تشخیص ‌دهیم که چکار کنیم و اطلاعات جمع‌آوری می کنیم» در حقیقت یک مدل جاسوسی مدرن. در صورتی که ما نیازی به این پول نداشتیم و تا کنون یک میلیارد دلار برای احیای دریاچه ارومیه هزینه شده است.