سیاست اصلاح‌طلبان در آینده؟صبر و سکوت،حضور در عرصه اجتماعی و یا فعالیت حزبی؟

آرمان شرق- گروه سیاست: با اعلام نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰، اگر بسیاری از مسائل از قبیل سیاست، اقتصاد، برجام و نحوه تعامل با آینده در هاله‌ای از ابهام بود یک مساله روشن شد: اصلاح‌طلبان از سه قوه و همه نهادهای انتصابی و انتخابی کنار رفتند. حالا حاکمیت یکدست در ید اختیار اصولگرایان است. در طی سال‌های آتی اصلاح‌طلبان باید چه سیاستی را در پیش بگیرند؟ صبر و سکوت، حضور در عرصه اجتماعی، فعالیت از طریق تشکل‌ها و احزاب؟ آیا عرصه اجتماع چنین فرصتی را به آنها خواهد داد؟ آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند پایگاه رأی خود را احیا کنند؟ راهکار جریان اصلاحات برای بازگشت به نهادهای قدرت چیست؟ پوست‌اندازی؟ توسل به تحزب؟

اصلاح‌طلبان مدعی هستند این وضعیت ناشی از نحوه برگزاری انتخابات است. آنها می‌گویند شورای نگهبان با نظارت استصوابی نهاد انتخابات را به گروگان گرفته است. اصولگرایان اما بر نکته مهم دیگری تاکید دارند. آنها می‌گویند اصلاح‌طلبان در طی سال‌های حضور در نهادهای قدرت نتوانستند پایگاه رأی خود را حفظ کنند. حالا در طی سال‌های آتی اصلاح‌طلبان باید چه سیاستی را در پیش بگیرند؟ صبر و سکوت، حضور در عرصه اجتماعی، فعالیت از طریق تشکل‌ها و احزاب؟ آیا عرصه اجتماع چنین فرصتی را به آنها خواهد داد؟ آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند پایگاه رأی خود را احیا کنند؟ راهکار جریان اصلاحات برای بازگشت به نهادهای قدرت چیست؟ پوست‌اندازی؟ توسل به تحزب؟ دولت سیدابراهیم رئیسی چهارساله خواهد بود یا هشت‌ساله؟ تغییر این زمان‌ها چه تاثیری در سرنوشت دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب دارد؟ من سیما پروانه‌گوهر هستم و میهمان این قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین آقای بهزاد نبوی، عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و رئیس جبهه اصلاحات ایران است.

***

*بسم‌الله الرحمن الرحیم. از شما ممنونم آقای نبوی، به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید.

بسیار عالی. خواهش می‌کنم. من هم از شما تشکر می‌کنم که این فرصت را به من دادید که با بینندگان و خوانندگان اعتمادآنلاین ارتباط داشته باشم. عذرخواهی می‌کنم که صدای من خیلی خوب نمی‌آید.

*سلامت باشید…

البته هرچند که می‌گویند کرونا از طریق واتس‌اپ سرایت می‌کند اما این بیماری من کرونا نیست.
الان دیگر کسی دنبال انقلاب نیست به جز داعش/ تاریخ انقلاب‌ها را که بیشتر مرور کردم دیدم هیچ انقلابی سر سالم به گور نبرده است

*ما هم به دلیل همین شرایط تماس را مجازی برقرار کردیم که خدمت شما باشیم… به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی با سه راهبرد روبه‌رو هستند. اولین راهبرد سیاست صبر و سکوت است؛ یعنی به نظر می‌آید با توجه به تجربه‌ای که در دو انتخابات گذشته پشت سر گذاشتند بخشی از اصلاح‌طلبان تصمیم به سکوت تا هشت سال آینده گرفته‌اند. راهبرد دومی هم هست که می‌گویند باید فعال باشیم و گزینه معرفی کنیم حتی اگر حاکمیت این گزینه‌ها را رد صلاحیت کند باید به اصلاح‌طلبان درجه دو و سه یا حتی اعتدالگرایان و اصولگرایان معتدل قناعت کنند اما این ارتباط را قطع نکنند و اجازه ندهند که از عرصه انتخابات حذف شوند. به نظر می‌رسد راهبرد سوم بیشتر جامعه‌محور باشد و به دنبال اصلاحات جامعه‌محور بروند. من می‌خواستم از خدمت شما این سوال را بپرسم که شما کدام یک از این سه راهبرد را مورد توجه قرار داده‌اید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. راهبرد من تلفیقی از راهبرد دوم و سوم است. من راهبرد سوم را برخلاف برخی تصورات نوعی براندازی نرم نمی‌دانم. بلکه راهبرد سوم را مکمل راهبرد دوم می‌بینم. اصلاح‌طلبان برای تغییر وضع موجود به غیر از وضع فعلی سه راه دارند. یک راهبرد انقلاب است که نه من و نه هیچ‌کس دیگر نه تنها در ایران بلکه در سراسر جهان این راهبرد را تایید نمی‌کند. الان دیگر کسی دنبال انقلاب نیست به جز داعش. حتی طالبان هم کم‌کم حکومتی می‌شود و اهل انقلاب نیست. دومین راه هم برای تغییر وضع موجود توسل به دخالت‌های خارجی است. در یکی دو دهه اخیر بسیاری تصورشان بر این بود که با دخالت خارجی می‌توان مشکلات داخلی را حل کرد یا به وضعی قابل قبول از نظر خودشان رسید. هر دوی این راه‌حل‌ها در حال حاضر نتیجه‌ای مأیوس‌کننده دارد. آن کشورهایی که دخالت‌های خارجی در آنها صورت گرفته است می‌بینیم که در چه شرایطی هستند. کشورهایی که انقلاب کردند، در طول تاریخ حتی… من چند بار این موضوع را گفته‌ام؛ من در زندان اخیر ضدانقلاب شدم البته نه ضدانقلاب خودمان بلکه ضد هرگونه انقلابی که در دنیا رخ داده است. تاریخ انقلاب‌ها را که بیشتر مرور کردم دیدم هیچ انقلابی سر سالم به گور نبرده است.
به این دلیل که دوران پهلوی راهی برای تغییر وضع موجود به وضع مطلوب جز انقلاب باقی نمانده بود، مجبور بودیم دوباره انقلاب کنیم/ راهبرد ما باید یک راهبرد اصلاحی باشد/ اصلاح‌طلبی بعد از انتخابات ۱۴۰۰ به دو دسته تقسیم می‌شود؛ یکی اصلاح‌طلبی صندوق‌محور و دومی اصلاح‌طلبی جامعه‌محور/ تصور می‌کنند اصلاح‌طلبی جامعه‌محور به معنی نوعی براندازی نرم است در حالی که اصلاً این‌گونه نیست

*این نگاه را زمانی که در زندان پهلوی بودید نداشتید؟

طبیعی است. من این را گفتم که اگر به آن دوران برگردم، یعنی زمان پهلوی، به این دلیل که راهی برای تغییر وضع موجود به وضع مطلوب جز انقلاب باقی نگذاشته بود، مجبور بودیم دوباره انقلاب کنیم؛ به این دلیل که یک طرف انقلاب شمایی هستید که انقلاب می‌کنید و طرف دیگر حاکمیتی است که تمام راه‌ها را مسدود می‌کند و اجازه نمی‌دهد از راه‌های دیگر به نتیجه رسید. این را می‌خواهم بگویم که در آن دوران از نظر من غیرقابل قبول است. ممکن است شما بگویید الان هم در کشور ما تمامی راه‌ها مسدود است اما این شکل انسداد متفاوت است که بحث‌های طولانی را می‌طلبد. اگر ما سه راه داشته باشیم، سومین راه اصلاحات است. به معنای تغییر وضع موجود به وضع دلخواه از طرق مسالمت‌آمیز و قانونی با حفظ چارچوب حاکمیت موجود؛ یعنی اگر نخواهیم وارد شکم حاکمیت شویم، می‌توانیم حرکت اصلاحی انجام دهیم و اگر به سراغ انقلاب و دخالت‌های خارجی رفتیم، به این دلیل که حاکمیت، موجودیت خود را در خطر می‌بیند برخورد می‌کند و حرکت اصلاحی نیز خنثی می‌شود. البته متاسفانه در حاکمیت ما هر کسی را که ذره‌ای از چارچوبی که خود حاکمیت معین کرده است خارج شود فوراً برانداز یا ضدانقلاب تلقی می‌کنند و تصمیم می‌گیرند که در مقابلش بایستند. راهبرد ما باید یک راهبرد اصلاحی باشد. جریان اصلاحات امروز و به ویژه بعد از انتخابات ۱۴۰۰ اصلاح‌طلبی را به دو دسته تقسیم می‌کند؛ یکی اصلاح‌طلبی صندوق‌محور و دومی اصلاح‌طلبی جامعه‌محور. بعضی از آنهایی که تبلیغ این دو محور اصلاح‌طلبی را می‌کنند تصور می‌کنند که اصلاح‌طلبی جامعه‌محور به معنی نوعی براندازی نرم است در حالی که اصلاً این‌گونه نیست و شما با اصلاح‌طلبی جامعه‌محور می‌توانید با مردم این برخورد را داشته باشید که به [آنها] بقبولانید تنها راه‌حل مشکلات کشور اصلاح‌طلبی است و اصلاح‌طلبی هم فقط وقتی می‌تواند به نتیجه برسد که از طریق صندوق رأی اقدام کنیم. اصلاح‌طلبی که با اسلحه وضع موجود را تغییر نمی‌دهد و با روشی قانونی و مسالمت‌آمیز تغییرات را ایجاد می‌کند.

در حال حاضر به این دلیل که بسیاری از افراد از صندوق رأی مایوس شده‌اند بدیل صندوق رأی را اصلاحات جامعه‌محور گرفته‌اند/ حضور در هر انتخاباتی سبب می‌شود که انتخابات دور سیزدهم ریاست‌جمهوری تکرار نشود/ از خدا می‌خواهم که همین دولت و حاکمیت موجود بتواند مشکلاتی را که نگذاشتند آقای روحانی حل کند، برطرف کند

چگونه با روشی قانونی و مسالمت‌آمیز می‌توان وضعیت جامعه‌ای را تغییر داد!؟ از طریق شرکت در انتخابات و تغییر در وضع موجود با حضور در انتخابات. ولی متاسفانه در حال حاضر به این دلیل که بسیاری از افراد از صندوق رأی مایوس شده‌اند بدیل صندوق رأی را اصلاحات جامعه‌محور گرفته‌اند. در حالی که هدف اصلاحات جامعه‌محور این است که مردم را از ماهیت حرکت اصلاحات آگاه کند و آنها را در مسیر حرکت اصلاحی قرار دهد و مشوقی باشد مبنی بر اینکه در هر انتخاباتی حضور داشته باشند. حضور در هر انتخاباتی سبب می‌شود که انتخابات دور سیزدهم ریاست‌جمهوری تکرار نشود. شما در نظر داشته باشید اگر مردم- منظورم اکثریت مردم هستند- در انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم شرکت می‌کردند به یکی از نامزدها که حداقل شرایط را داشت رأی می‌دادند (که البته در این انتخابات فقط آقایان مهرعلیزاده و همتی باقی ماندند). اگر مردم حتی به همان یک نفر رأی می‌دادند شرایط با الآن متفاوت بود. اکنون که بیش از چند ماه از انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته است تحولات را می‌بینیم که نظامیان تقریباً در حال به دست گیری همه قدرت‌ها هستند. طبیعی است که اگر کسی غیر از اینها- ولو شخص دلخواه شما نبود- می‌آمد که با این ایده‌ها خیلی تفاهمی نداشت، الان شرایط کشور این‌گونه نبود. البته من ناشکری نمی‌کنم و شرایط موجود را هم تایید نمی‌کنم. از خدا می‌خواهم که همین دولت و حاکمیت موجود بتواند مشکلاتی را که نگذاشتند آقای روحانی حل کند، برطرف کند. می‌خواهم بگویم که راه‌حل دوم و سوم و تلفیق این دو راه یعنی زمینه‌سازی برای حضور همیشگی مردم پای صندوق‌های رأی مگر اینکه شرایطی [پیش آید] که به هیچ وجه ممکن نشود برای صندوق رأی اعتمادی قائل شد؛ یعنی هیچ بشری وجود نداشته [باشد] که به امید آن شما پای صندوق رأی بیایید.
جهت حاکمیت الان به گونه‌ای است که انتخابات حداقلی است و اصلاً دنبال انتخابات حداکثری نیستند و انتخابات حداقلی با نتیجه تضمین‌شده را دنبال می‌کنند/ اگر ما هم نتوانیم از تلفیق اصلاحات صندوق‌محور و اصلاحات جامعه‌محور به نتیجه برسیم چاره‌ای نداریم جز اینکه به سراغ سیاست صبر و انتظار یا صبر و سکوت برویم

*ممکن است روزی برسد و این اتفاق بیفتد؟ یعنی هیچ گزینه اصلاح‌طلبی تایید نشود؟

بستگی به موضع‌گیری حاکمیت دارد. جهت حاکمیت الان به گونه‌ای است که انتخابات حداقلی است و اصلاً دنبال انتخابات حداکثری نیستند و انتخابات حداقلی با نتیجه تضمین‌شده را دنبال می‌کنند. اگر بخواهد این کار را بکند باید هر مانعی بر سر راهش را بردارد و اگر به این مشی ادامه دهد و بخواهد مانع‌زدایی کند، انتخابات دیگر به معنای واقعی وجود نخواهد داشت و تنها راه همان راه اول است که ابتدای گفت‌وگو اشاره کردید؛ یعنی سیاست صبر و انتظار یا صبر و سکوت. ما در رژیم گذشته بعد از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ به خاطر داریم که جبهه ملی که مهم‌ترین سازمان اصلاح‌طلب مبارز آن روز بود سیاست صبر و انتظار در پیش گرفت. به این دلیل که گفتند دیگر به هیچ وجه امکان تغییر وضع موجود به وضع دلخواه از طریق قانونی و مسالمت‌آمیز پیدا نخواهیم کرد. لذا رفتند در خانه‌ها و درها را بستند و منتظر شرایط جدید شدند که این شرایط جدید تا ۱۳۵۶ ادامه داشت. اگر ما هم نتوانیم از تلفیق راه‌حل دوم یعنی اصلاحات صندوق‌محور و اصلاحات جامعه‌محور به نتیجه برسیم چاره‌ای نداریم جز اینکه به سراغ سیاست صبر و انتظار یا صبر و سکوت برویم.
تصورم این بود که بعد از انتخابات ۱۴۰۰ ریاست‌جمهوری شرایط خیلی زود به یک شرایط بسته تبدیل خواهد شد که هیچ فعالیت مدنی در آن میسر نخواهد بود/ در این چند ماه حاکمیت خیلی عاقلانه برخورد کرده، نه اینکه هیچ کار غلطی انجام نشده باشد، ولی نسبت به انتظار من برخوردها عاقلانه بوده است/ این نشانه بلوغ حاکمیت است که فهمیده سه قوه را در اختیار داشته باشد و بقیه هم فعالیت‌های خودشان را داشته باشند

*برخی موارد را- که نمی‌توان گفت نقد- به اصلاحات جامعه‌محور وارد می‌دانند؛ مثلاً معتقدند در اصلاحات جامعه‌محور نیاز است که حاکمیت اجازه فعالیت مدنی بدهد ولی تجربه نشان داده فعالیت سازمان‌های مردم‌نهاد و فعالیت‌های مدنی چندان با استقبال مواجه نمی‌شود و بعضاً برخوردهایی هم با آن صورت می‌گیرد. چگونه در این شرایط به سمت اصلاحات جامعه‌محور می‌روید؟

من تصورم این بود که بعد از انتخابات ۱۴۰۰ ریاست‌جمهوری شرایط خیلی زود به یک شرایط بسته تبدیل خواهد شد که هیچ فعالیت مدنی در آن میسر نخواهد بود ولی در این چند ماه حاکمیت خیلی عاقلانه برخورد کرده است، نه اینکه هیچ کار غلطی انجام نشده باشد، ولی نسبت به انتظار من برخوردها عاقلانه بوده است. کماکان احزاب و روزنامه‌های مختلف فعالیت می‌کنند که البته خود این احزاب و روزنامه‌ها هم متوجه شدند باید حدود را رعایت کنند و خودشان رعایت می‌کنند چراکه در دولت آقای روحانی هم این کار را می‌کردند. حاکمیت که می‌بیند هر سه قوه را در اختیار دارد، در احزاب، گروه‌ها و نشریات و فضای مجازی مداخله نمی‌کند، چه برسد به فعالیت مدنی که کمتر مداخله می‌کند. باز هم استثنا در اینها [وجود دارد و] درست نمی‌شود. اما به هر حال این نشانه بلوغ حاکمیت ماست که فهمیده اصل قضیه را داشته باشد؛ یعنی سه قوه را در اختیار داشته باشد و بقیه هم فعالیت‌های خودشان را داشته باشند.
دوم خرداد ۱۳۷۶ بسیاری از جناح‌های حاکمیت، مخالف انتخاب آقای خاتمی بودند ولی هجوم مردم به صندوق رأی به گونه‌ای بود که نتوانستند در مقابل ایشان ایستادگی کنند

البته طبیعی است که اگر فعالیت جامعه‌محور به مرحله‌ای برسد که حاکمیت احساس خطر جدی کند آن موقع ممکن است مانع شود. به طریق اولی در آن شرایط جلوی اصلاحات صندوق‌محور را هم خواهد گرفت؛ یعنی باید جلوی آن را بگیرد با این هدف که اصلاحات جامعه‌محور برای اصلاحات صندوق‌[محور] بازده و استفاده‌ای نداشته باشد. ولی الان من این احساس را ندارم و احساس می‌کنم می‌شود بر اصلاحات جامعه‌محور تکیه کرد و [لزوماً] هم فقط سازمان‌های مردم‌نهاد نیستند حتی فعالیت‌های سیاسی می‌تواند منجر به اصلاحات جامعه‌محور با اهدافی که داریم شود. ما دو هدف داریم. فرض کنید منِ صندوق‌محور می‌خواهم اصلاحات جامعه‌محور هم داشته باشم برای اینکه در صندوق رأی ما توفیق پیدا کنیم یکی از راه‌های موفقیت این است که رد صلاحیت و نظارت استصوابی هیچ‌کدام وجود نداشته باشد یعنی مثل انتخابات دور دوم شوراهای شهر باشد که آزادترین نوع انتخابات در کشور بود. در همان انتخابات همه گروه‌های میانه‌رو، اصلاح‌طلب و ملی-مذهبی همگی شکست خوردند ولی کسی حق اعتراض نداشت چون مردم رأی ندادند و به دلیل عملکرد بد شورای اول هم رأی ندادند و به اصولگرایان رأی دادند.
اگر بخواهیم انتخابات قابل قبولی انجام شود، رد صلاحیتی نباید در کار باشد به جز مواردی که خیلی مشخص هستند و در قانون آمده

بنابراین اگر بخواهیم انتخابات قابل قبولی انجام شود، رد صلاحیتی نباید در کار باشد به جز مواردی که خیلی مشخص هستند و در قانون آمده، نه تفسیرهای خاصی که شورای نگهبان می‌کند. حالت دوم حالتی است که مردم به سمت صندوق‌های رأی هجوم بیاورند. دوم خرداد ۱۳۷۶ بسیاری از جناح‌های حاکمیت، مخالف انتخاب آقای خاتمی بودند ولی هجوم مردم به صندوق رأی به گونه‌ای بود که نتوانستند در مقابل ایشان ایستادگی کنند. خاطرم هست که حتی در شب دوم خرداد ۱۳۷۶ عده‌ای از جوانان اصولگرا در میدان ولیعصر در خیابان ولیعصر و تقاطع کریمخان تا خود صبح آنجا بودند و حتی به رهبری هم نامه زده بودند که انتخابات را باطل اعلام کنند و آقای خامنه‌ای هم توجهی نکردند و آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب و اعلام شدند. دو حالت دارد که ما در انتخابات شرکت می‌کنیم و باید این کار را انجام دهیم، اول اینکه رد صلاحیت غیرقانونی در کار نباشد. دوم اینکه مردم آنچنان استقبالی از انتخابات کنند که هر تخلف و تقلبی هم نادیده گرفته شود و انتخابات ۱۳۷۶ هم از این نوع انتخابات [بود]. انتخابات ۱۳۹۲ هم از این مدل انتخابات بود. در این دو انتخابات‌ خیلی تخلف و تقلب هم صورت نگرفت به این دلیل که شرایط ایجاب نمی‌کرد.
اگر انتخاباتی داشته باشیم که مردم حضور داشته باشند، مشکلی نخواهیم داشت

در مورد انتخاب آقای روحانی کسی باور نمی‌کرد ایشان انتخاب شود و در مورد انتخابات ۱۳۷۶ هم از چند روز قبل به قدری رأی ایشان بالا بود که امکان تغییر شرایط وجود نداشت. اگر انتخاباتی داشته باشیم که مردم حضور داشته باشند، مشکلی نخواهیم داشت؛ به عنوان مثال انتخابات مجلس در سال ۱۳۹۴ تعداد رد صلاحیت‌ها به گونه‌ای بود که اصلاح‌طلبان از طریق آگهی اینترنتی درخواست کردند که هرکس اصلاح‌طلب است و کاندیداست مراجعه کند. به همین دلیل در تهران حدود هفت هشت نفری از طریق آگهی اینترنتی کاندید[ای] اصلاح‌طلبی شدند. یعنی شرایط از انتخابات مجلس یازدهم خیلی بدتر بود. انتخابات مجلس یازدهم این امکان وجود داشت که ۱۱ نفر تهران را [ببندیم]. اما در انتخابات مجلس دهم بدون آگهی اینترنتی این امکان وجود نداشت که لیست انتخابات تهران را ببندیم. در انتخابات مجلس دهم همگی شرکت کردیم به این دلیل که می‌دانستیم مردم هنوز از صندوق رأی مأیوس نشده‌اند و امیدوارند. در حد توان هم برنده شدیم و تقریباً نیمی از مجلس دهم در دست اصلاح‌طلبان بود ولی در انتخابات مجلس یازدهم شرایط رد صلاحیت‌ها از دوره پیش از آن بهتر بود. مع‌الوصف حتی یک کاندیدا هم از ما رأی نیاورد چراکه آن پایگاه اجتماعی که در انتخابات یازدهم باید به ما رأی می‌دادند به میدان نیامدند.
خیلی‌ها می‌گویند انتخابات ۱۳۹۸ مانند ۱۴۰۰ بود. اما من به این ادعا اعتقاد ندارم/ در انتخابات ۱۳۹۸ هنوز آن برنامه‌ای را که در سال ۱۴۰۰ عملی کردند نهایی نکرده بودند

*شما چطور می‌گویید مجلس یازدهم بهتر بود؟ حتی تعدادی از نمایندگان مجلس دهم هم رد صلاحیت شدند. حلقه نظارت استصوابی خیلی تنگ‌تر بود…

این مسائل مهم نیست. من به شما عرض کردم که در انتخابات مجلس دهم باید از طریق آگهی اینترنتی دنبال کاندیدا می‌گشتیم ولی در مجلس یازدهم با وجود تمام اتفاقاتی که افتاده بود اما امکان لیست بستن را داشتیم. خیلی‌ها می‌گویند انتخابات ۱۳۹۸ مانند ۱۴۰۰ بود. اما من به این ادعا اعتقاد ندارم. در انتخابات ۱۳۹۸ هنوز آن برنامه‌ای را که در سال ۱۴۰۰ عملی کردند نهایی نکرده بودند.
نظارت استصوابی را نمی‌توانیم حذف کنیم و وقتی شعار اصلی‌مان حذف این نوع نظارت شد مردم مایوس‌تر می‌شوند و در انتخابات هم حضور پیدا نمی‌کنند/ اگر مردم پای صندوق‌های رأی حضور داشته باشند باز هم می‌شود خاتمی و روحانی را آورد، باز هم می‌شود مجلسی مانند مجلس ششم را شاهد بود

*اصلاح‌طلبان در هر صورت با نظارت استصوابی روبه‌رو و درگیر هستند. شما فکر می‌کنید که نسبت به حذف کاندیداهایشان باید چه واکنشی نشان دهند؟ که البته در این سال‌ها واکنش‌های مختلفی صورت گرفته است.

در هر انتخاباتی ما باید از مدت‌ها قبل جامعه را برای شرکت در انتخابات آماده کنیم. مگر اینکه شرایطی پیش بیاید که در نهایت بگوییم ما حتی یک نفر را هم نداریم که به شما معرفی کنیم تا در انتخابات شرکت کنید، هرچند که آماده مشارکت هستید. یک اقدام دیگری هم که باید انجام دهیم این است که اگر توانستیم مردم را به پای صندوق‌های رأی بیاوریم باید فعالانه در انتخابات شرکت کنیم. اینکه می‌گوییم در انتخابات شرکت نمی‌کنیم به این دلیل است که احساس می‌کنیم مردم نمی‌آیند.

در مورد اینکه در قبال نظارت استصوابی باید چه بکنیم این نظارت استصوابی از سال‌ها قبل تبدیل به قانون مصوب مجلس شده است و با این نظارت شما هیچ اقدامی نمی‌توانید انجام دهید به این دلیل که تبدیل به قانون شده است و اگر بخواهد لغو شد، باید قانون جدیدی در جهت لغو قانون نظارت استصوابی تصویب شود. مشخص است که این قانون جدید را هم شورای نگهبان تا اطلاع ثانوی رد خواهد کرد و دلیل‌شان هم این است که اصلاً نظارت استصوابی لازم نیست به قانون تبدیل شود و قبل از آن هم اجرا می‌شده است و بخشی از قانون اساسی است که آن را من وارد بحثش نمی‌شوم.

بنابراین ما تا اطلاع ثانوی در زمینه از بین بردن نظارت استصوابی نمی‌توانیم هیچ تلاشی انجام دهیم و اگر بر نظارت استصوابی و نبودن آن، به خاطر اینکه مردم در انتخابات شرکت کنند و رأی آنها خوانده شوند، تاکید کنیم، بدتر آنها را مأیوس می‌کنیم چون نظارت استصوابی را نمی‌توانیم حذف کنیم و وقتی شعار اصلی‌مان حذف این نوع نظارت شد مردم مأیوس‌تر از اینی که الان هستند، می‌شوند و در انتخابات هم حضور پیدا نمی‌کنند. لذا با همین نظارت استصوابی آقای خاتمی دو دوره انتخاب شدند و دو دوره هم آقای روحانی انتخاب شدند. انتخابات مجلس ششم هم- که شنیدید چه مجلسی بوده- با وجود همین نظارت استصوابی برگزار شد. اگر مردم در پای صندوق‌های رأی حضور داشته باشند باز هم می‌شود خاتمی را آورد و باز هم می‌شود آقای روحانی را آورد و باز هم می‌شود مجلسی مانند مجلس ششم را شاهد بود.
حاکمیت بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ بنا را بر این گذاشت که تا آنجا که می‌تواند اختیارات نهادهای انتخابی را کاهش دهد و از سویی دیگر مردم را به نتایج انتخابات امیدوار نکند/ ممکن است شرایط به گونه‌ای تغییر کند که سال ۱۳۹۲ یا ۱۳۷۶ دیگری پیش آید/ باید مردم را برای چنین روزهایی آماده کنیم و نگذاریم که از صحنه بیرون بروند

*قبول دارید که این حلقه [نظارت استصوابی] آن‌قدر کوچک شده که علی لاریجانی از آن بیرون افتاده است. آن هم به ادله‌ای که به گفته هواداران آقای لاریجانی مربوط به دوره‌ای است که ایشان رئیس مجلس بوده‌اند. خود شما تصور می‌کردید که روزی آقای علی لاریجانی از طرف شورای نگهبان رد صلاحیت شود؟

بله. من این تصور را داشتم و می‌دانم که حاکمیت بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ بنا را بر این گذاشت که تا آنجا که می‌تواند اختیارات نهادهای انتخابی را کاهش دهد و از سویی دیگر مردم را به نتایج انتخابات امیدوار نکند ولی به هر حال تا سال ۱۴۰۰ تلاش می‌کرد ظاهر را حفظ کند و مردم را به [حضور] در انتخابات تشویق کند و در سال ۱۴۰۰ این سیاست تغییر کرد. رد صلاحیتی در کشور رخ داد که در طول تاریخ انتخابات بی‌سابقه بود. جبهه اصلاحات تعدادی نامزد بالقوه داشت به این معنا که هنوز نامزد رسمی جبهه اصلاحات نبودند و قرار بود ثبت‌نام کنند و بعد از تایید صلاحیت‌ها، مجمع عمومی جبهه اصلاحات از بین افرادی که ماندند انتخاب کند. حاکمیت و شورای نگهبان حتی یک نفر از اینها را که من معتقدم اگر هیچ مانعی بر سر راه‌شان ایجاد نمی‌شد محال بود در این دوره رأی بیاورند، رد صلاحیت کرد. نه تنها این افراد بلکه آقای مطهری را که اصولگرا بود رد صلاحیت کرد. آقای لاریجانی را که از دوره هشتم رئیس مجلس بود رد صلاحیت کرد. همه این اقدامات انجام شد تا به مردم این پیام مخابره شود که حضور شما پای صندوق‌های رأی بی‌فایده است. و حاوی این پیام نیز بود که هیچ‌کسی را نمی‌گذاریم بماند که شما به آنها رأی بدهید. آن یکی دو نفری هم که ماندند دیگر فکر می‌کردند در مقابل رأی کسانی که آنها بنا داشتند رئیس‌جمهور شوند عددی نیستند و رأی نمی‌آورند. بقیه همه را رد صلاحیت کردند برای اینکه مردم را مأیوس و ناامید کنند از حضور در انتخابات. هرچند این مشی و سیاست روش جدیدی است و از سال ۱۴۰۰ آغاز شده، اما من نمی‌توانم درک کنم که این سیاست در سال ۱۴۰۲ هم به این شکل اتفاق خواهد افتاد. به این دلیل که بعد از حوادث ۱۳۸۸ در سال ۱۳۹۲ با وجود رد صلاحیت مرحوم هاشمی شرایطی پیش می‌آید که آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شود. بنابراین از الان نمی‌شود پیش‌بینی کرد که چون آقایان لاریجانی و مطهری رد صلاحیت شدند و همچنین ۹ نامزد پیشنهادی اصلاح‌طلبان به مجمع عمومی هم رد صلاحیت شدند انتخابات فایده‌ای ندارد و نباید شرکت کنیم. ممکن است شرایط به گونه‌ای تغییر کند که سال ۱۳۹۲ یا ۱۳۷۶ دیگری پیش آید. ما باید مردم را برای چنین روزهایی آماده کنیم و نگذاریم که از صحنه بیرون بروند.
در طول تاریخ انقلاب بزرگ‌ترین مقابله‌ای که با نظارت استصوابی و رد صلاحیت‌ها شد در مجلس ششم بود/ انتخابات در کشور ما در اشل جهانی انتخاباتی نیست که مشروعیت یک نظام را از بین ببرد

*شما در مورد نظارت استصوابی جمله‌ای فرمودید دال بر اینکه نباید روی این موضوع خیلی متمرکز شد، به این دلیل که مردم ناامید نشوند، نباید به مردم دائماً این موضوع را القا کرد که با وجود نظارت استصوابی نمی‌توان اقدامی کرد. با گریزی به گذشته، اولین واکنش‌ها به نظارت استصوابی هرچند در مجلس چهارم اتفاق افتاد، ولی واکنش‌های جدی مربوط به نمایندگان مجلس ششم بود، شما آنجا حضور داشتید؛ فکر می‌کنم آن زمان نگاه‌تان به اندازه الان مدارا با نظارت استصوابی نبوده است. من اشتباه می‌کنم؟

بحث مدارا نیست. موضوع این است که حالا که زورمان به آن نمی‌رسد حداقل آن را قبول کنیم نه به معنای پذیرفتن، به این معنا که با آن درگیر نشویم. همین مثال‌تان مثال خوبی بود. بزرگ‌ترین مقابله‌ای که با نظارت استصوابی و رد صلاحیت‌ها شد در طول تاریخ انقلاب در مجلس ششم بود و بیشتر از آن تحصن و استعفاهای گسترده نمی‌شد کاری کرد، ولی من معتقد نیستم که ما موفق شدیم و شما دیدید که هیچ تغییری هم در عملکرد شورای نگهبان رخ نداد در حالی که رؤسای جمهور و مجلس وقت آن زمان هر دو به شدت پیگیر حل مشکل رد صلاحیت‌ها بودند و خیلی تلاش کردند و من حتی به نقل از مرحوم هاشمی شنیدم که می‌گفتند به ایشان پیغامی داده شده با این مضمون که آماده بر عهده گرفتن ریاست‌جمهوری موقت باش. یعنی این جریان آن‌قدر اوج داشت که این تصور هم بوده که ممکن است آقای خاتمی از ریاست‌جمهوری استعفا دهد و مملکت بدون رئیس‌جمهور نتواند انتخابات را برگزار کند و این ندا به آقای هاشمی داده شده بود. مثال شما تایید صحبت من بود. ما که بیشتر از آن نمی‌توانیم کاری برای حذف نظارت استصوابی انجام دهیم، وقتی آن هم به نتیجه نرسید بایستی مردم را آماده کنیم و بگوییم مردم، نظارت استصوابی وجود دارد ولی تو همچنان هجومی به صندوق رأی بیاور تا بتوانی نتیجه دلخواه را به دست بیاوری که خوب البته این کار در قبال مردمی که این‌چنین از هرچه انتخابات است ناامید شده‌اند، بسیار کار سختی است و نمی‌خواهند در هیچ نوع انتخاباتی حضور پیدا کنند؛ نه به دلیل موضع خیلی منفی‌ای که نسبت به اصلاح‌طلبان دارند، بلکه به خاطر نگاه منفی‌ای که در کل نسبت به اصلاح امور دارند و می‌گویند امکان تغییر وضع موجود نیست و جماعتی درصددند آن اتفاقی که از پیش قرار بوده بیفتد رقم بخورد. در اینجا براندازها و مخالفان انقلاب هم به مردم این‌طور القا می‌کنند که مثلاً اگر شما شرکت نکنید، این نظام و حاکمیت مشروعیت خود را از دست می‌دهد و آن چیزی که ما از آن به دخالت خارجی و انقلاب تعبیر می‌کنیم یکی از آنها اتفاق خواهد افتاد. انتخابات در کشور ما در همین دوره آخر که کمترین میزان مشارکت را داشتیم در اشل جهانی انتخاباتی نیست که مشروعیت یک نظام را از بین ببرد. در خیلی کشورها ممکن است مردم به همان میزان ۴۰ درصد یا کمتر در انتخابات شرکت کنند، من دقیق اطلاع ندارم. بنابراین کسی نباید با این امید که ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و مشروعیت نظام خدشه‌دار [می]‌شود [از حضور در پای صندوق رأی امتناع کند]. همین انتخابات سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری هیچ‌کدام از آنهایی که مخالف جناح پیروز انتخابات هستند، شرکت نکردند، تقریباً اکثریت. دولت هم دولت آقای روحانی بود و نمی‌شد گفت که تقلبی صورت گرفته است. که مثلاً بگوییم پنج درصد شرکت کردند و دولت بگوید ۴۵ درصد شرکت کردند. این‌گونه نیست. نمی‌شود از این طریق به نتیجه دلخواه رسید و نامشروع جلوه دادن حاکمیت به ضرر خودمان تمام خواهد شد.
سعی می‌کنیم پیام‌هایمان را به مردم برسانیم که راهی برای تبدیل وضع موجود به وضع قابل پذیرش ما جز صندوق رأی نیست/ می‌توانیم مردم را از اکنون به اصلاحات جامعه‌محور آگاه کنیم/ اکنون مخالف سیاست صبر و سکوت هستم چراکه به معنی این است که از ترس مرگ خودکشی کنید

*سوال پایانی، با مجموع مسائلی که شما می‌فرمایید، دو سال تا انتخابات آتی مجلس زمان باقی مانده است؛ در این دو سال اصلاح‌طلبان درون‌سازمانی و جامعه‌محور چه‌کار باید بکنند؟ خود اصلاح‌طلبان باور دارند که می‌توانند مجدداً اعتماد مردم را به سمت اصلاح‌طلبان و اصلاح امور جلب کنند؟

در پاسخ‌های قبلی اشاراتی داشتم. اولاً که از الان تا انتخابات که کمی کمتر یا بیشتر از دو سال باقی مانده است باید اقدامات‌مان را آغاز کنیم. نه اینکه بگذاریم برای روز انتخابات، و اینکه در شرایط کنونی نه می‌گوییم در انتخابات شرکت می‌کنیم و نه می‌گوییم شرکت نمی‌کنیم. سعی می‌کنیم پیام‌هایمان را به مردم برسانیم که راهی برای تبدیل وضع موجود به وضع قابل پذیرش ما جز صندوق رأی نیست و مردم را از این مساله آگاه کنیم. ولو اینکه روز انتخابات بگوییم ما این تفکر را داشتیم ولی شرایط به گونه‌ای است که نمی‌توانیم از شما بخواهیم به پای صندوق رأی بیایید. حالا آمدند یا نیامدند مشکلی ایجاد نمی‌شود و مهم نیست. چون نمی‌خواهیم با نیامدن هیچ‌کس پای صندوق رأی نظام را سرنگون کنیم و ما که این بنا را نداریم. اما می‌توانیم مردم را از اکنون به اصلاحات جامعه‌محور آگاه کنیم، نسبت به آن شرایطی که در کشور وجود دارد و همچنین نقش مردم در تبدیل وضعیت موجود به وضع قابل قبول. این اقدامات باید در طول این دو سال انجام شود. و ما ۱۰ روز مانده به انتخابات می‌توانیم بفهمیم که آیا مردم به دعوت ما لبیک گفته‌اند یا خیر و آمادگی حضور در پای صندوق رأی را دارند یا خیر، و هم اینکه شرایط رد صلاحیت‌ها را ببینیم و اگر متوجه شدیم هیچ فردی را نداریم و آقایانی را هم که این دوره داشتیم نداریم، از مردم عذرخواهی می‌کنیم و خداحافظی می‌کنیم تا دوره بعد و مجدداً سیاست اصلاحات جامعه‌محور را ادامه می‌دهیم. اگر دیگر احزاب و روزنامه‌ها و نشریات‌مان را هم بستند و اجازه نفس کشیدن ندادند و عده‌ای را هم به زندان فرستادند آن وقت مجبوریم (به قول معروف، فلانی که نمی‌گویم ملت زیر بار زور نمی‌رود مگر اینکه زور پرزور باشد) که سیاست صبر و سکوت را در پیش گیریم. از اکنون هم مخالف این سیاست هستم چراکه به معنی این است که از ترس مرگ خودکشی کنید. وقتی نتوانستیم هیچ اقدامی انجام دهیم آن وقت به درون خانه‌ها می‌رویم و درها را می‌بندیم تا [وقتی] که بشود فعالیت سیاسی کرد [ولی] فعلاً من شرایط را این‌گونه نمی‌بینم.