در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري ۱۴۰۰ بود كه بحثِ برنامه‌ریزی در بین نامزدها بر سر زبان‌ها افتاد. هر نامزدی تلاش می‌كرد با اتكا بر دانش خود و مشاورانش و جناحی كه نمایندگی‌شان را بر عهده داشت، از برنامه‌های اقتصادی-اجتماعی خود بگوید. اما در این میان، چیزی به نامِ «برنامه» واقعی وجود نداشت. اغراق نیست اگر بگوییم هیچ برنامه سامان‌مندی برای اداره كشور و آینده پیش‌روی آن دیده نمی‌شد. این بی‌برنامگی عیان كرد نامزدها بیش از آنكه درصدد كارهای ساختاری باشند، درصدد پیروزی و رسیدن به دولت هستند. مناظره‌های نامزدها گویای این وضعیت نابسامان بود. به هر تقدیر، ما در تلاشیم تا در گفت‌وگو با روشنفكران و صاحب‌نظران، مسیری را دنبال كنیم كه از میان همه دیدگاه‌ها و ایده‌های موجود، برنامه‌های متفاوت را پیشنهاد و ارائه می‌دهند. از این‌رو با كمال اطهاری، پژوهشگر و كارشناس اقتصاد درباره برنامه‌مندی و ساختِ بلوك تاریخی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. اطهاري با تأكيد بر اهميت برنامه مي‌گويد: «مخاطب اصلیِ برنامه، جامعه است نه دولت، و در این جامعه، در درجه اول روشنفکرانِ جامعه مدنی هستند. و اگر روشنفکرانِ جامعه مدنی به چارچوبِ یک برنامۀ جایگزین قانع شوند و آن را باور کنند می‌توانند میان مردم ببرند». این باورمندی به برنامه بناست نهادهای نوین ايجاد كند و به قولِ اطهاري فرایند تاریخی را تغيير دهد. از نظر او، تجربه تاريخي نشان داده كه روشنفكران غيررسميِ بيرون قدرت هستند كه مي‌توانند اين برنامه‌سازي را بر عهده بگيرند و گفتمان توسعه‌بخش را جايگزين كنند، هرچند كه عقيم‌بودگيِ جريان روشنفكري را در دهه‌هاي اخير بپذيريم. اطهاري از «روشنفکر گفتمانی» سخن مي‌گويد كه متکی به نظریه‌ است تا آن را در گفتمان به الگوهای مشخص‌تر تبدیل کند. و مي‌گويد: «گفتمانْ معطوف به کشفِ حقیقت و یک توافق مشخص است که همان قرارداد اجتماعی باشد».
اطهاري از جمله صاحب‌نظراني است كه همواره مسائل روز و مواضع گروه‌هاي مختلف درباره آنها را دنبال مي‌كند. از معدود كساني كه با خواندن سرمقاله‌ها و مقالات «شرق»، وقت مي‌گذارد و ايده‌هايش را در موافقت يا انتقاد براي ما مي‌نويسد و همين ايده‌ها بود كه گفت‌وگوي ما را شكل داد.

احمد غلامی: شما همواره از «برنامه» سخن گفته‌اید. اگر بخواهید این برنامه‌مندی را کمی روشن‌تر بیان کنید، با توجه به زمینه‌های کور اجرائی و تنگناهای تصمیم‌گیری چه خواهید گفت؟

كمال اطهاری: در درجه اول باید بگویم مخاطب اصلیِ برنامه، جامعه است نه دولت، و در این جامعه، در درجه اول روشنفکرانِ جامعه مدنی هستند. و اگر روشنفکرانِ جامعه مدنی به چارچوبِ یک برنامۀ جایگزین قانع شوند و آن را باور کنند می‌توانند میان مردم ببرند. این باورمندی به مدل و برنامۀ ایجاد نهادهای نوین جامعه مدنی است که می‌تواند فرایند تاریخی را عوض کند، وگرنه در فرایندِ تکامل تاریخی، بدون چنین آگاهی و باوری، نهادهای نوین مدنی و اصلا ًتاریخ ساخته نمی‌شود. این یک اصلِ اساسی در فرایند تاریخ‌سازی است. مدلی که جامعه می‌خواهد در آینده به آن برسد چیست؟ این صحبت‌های عام که خوب است آزادی و عدالت داشته باشیم، یا حرف‌های پراكنده از این دست، که به شعار انتزاعی خلاصه می‌شود، همان‌طور که دیدیم جامعه را قانع نمی‌کند؛ و به خاطر این ابهام، در هر قدم حوزه سیاسی و روشنفکران را آفتی در بر می‌گیرد و اختلافات و انشعابات به وجود می‌آورد. اما چارچوب برنامه جایگزین یا مدل جایگزین برای توسعه چیست؟ عناصر اصلیِ این برنامۀ جایگزین در دنیای امروز را این‌گونه می‌توانیم بشماریم. یك، اینکه چطور می‌خواهیم وارد اقتصادِ دانش شویم. یعنی مبنای توسعه‌ای که می‌خواهیم پیدا کنیم چیست. قبلاً توسعه در مبنای صنعتی ‌شدن تعریف می‌شد، الان در چارچوب اقتصادِ دانش‌بنیان تعریف می‌شود و به آن اقتصاد و جامعۀ دانش گفته می‌شود؛ یعنی نوعی از توسعه را بیان می‌کند که در آن دانشْ نقش اصلی را برای توسعه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بازی می‌کند. در اینجا، با دانشْ تولید صورت می‌گیرد ‌و با دانشْ جامعه توانا می‌شود برای تعیینِ سرنوشت خودش. همان «توانا بُوَد هر که دانا بُوَد». خوب، جناح‌ها باید تکلیف‌شان را روشن کنند. بحث‌های عامِ سلبی در جناح چپ گفته می‌شود که مثلاً بازار را باید نابود کنیم، یا در جناح راست گفته می‌شود همه‌چیز را باید به بازار سپرد. اصلاً هدف مشخص نیست كه می‌خواهد به کجا برود، چگونه و چه استفاده‌ای می‌خواهد بکند و چگونه می‌خواهد اینها را شکل بدهد تا موضوعات بعدی را تشکیل دهد. اقتصادِ دانش در عین حال باید مشخص کند که بخش‌های پیشرو در اقتصاد چیست. در این مورد اصلاً بحثی مطرح نمی‌شود. یا اینکه تقسیم کار درونیِ جامعه نسبت به آن چیست، که در طرح‌های آمایش صحبت می‌شود، در این باره هم حرف زده نمی‌شود. این را اضافه کنم که بدون ورود به اقتصاد دانش، نه می‌شود از محیط‌زیست دفاع کرد و نه با تغییرات اقلیمی مقابله کرد، چون به‌طور مثال نمی‌توان کشاورزی را هوشمند کرد. قبلاً در کشاورزی به صنعتی‌شدن یا مکانیزاسیون فکر می‌شد که توسعه پیدا می‌کند و به این ترتیب خودکفاییِ تغذیه به دست می‌آید. می‌بینیم كه امکان‌پذیر نیست و کشاورزی هوشمند است که می‌تواند مصرف آب را به نصف برساند و از نابودی محیط‌زیست در اثر بیش‌بهره‌برداری از منابع طبیعی جلوگیری کند، و نیز دیگر نیاز نیست از دریا آب بیاوری و به قیمت گران تصفیه کنی. بحث‌های دیگری از این دست هم در این موضوع هست كه می‌توان به آنها پرداخت.
دومین موضوع اساسی این است که رابطه با خارج و تقسیم کار بین‌المللی چه باید باشد؟ مثلاً شما می‌خواهید الگوی کره جنوبی، ژاپن را برای حضور در بازار جهانی انتخاب کنید، یا اروپا و آمریکا، آمریكای لاتین را؟ کدام الگو را برای برون‌نگری انتخاب می‌کنید و چطور می‌خواهید آن را سامان دهید؟ شیوۀ کره شمالی را اصلاً نمی‌گویم چون مسخره است. ساماندهی باید تکلیف مشخص کند؛ اینکه وارد FATF شویم یا نه، یک ابزار است. اینکه سرمایه‌داری جهان را گرفته یا نه، خُب گرفته، به قول سمیر امین ما كه نمی‌توانیم برویم کره ماه، همین‌جا هستیم. شما می‌خواهید میزان خودکفایی‌تان در چه رشته‌هایی باشد و در چه رشته‌هایی نباید دنبالش باشید. و چه مراحلی را باید در این تقسیمِ کار بین‌المللی بپیمایید که بتوانید رقابتی کار کنید و نوآور باشید؟ این هم یک بحث مشخص است که باید در مورد آن برنامه جایگزین داده شود. یک بخش دیگر این است که میزان دخالت دولت در اقتصاد و جامعه تا کجاست؟ این نقش به شیوۀ چین قرار است باشد، یا به‌شیوه دولت مداخله‌گر مثل ایران می‌خواهد باشد، یا سیستم‌های دولت‌هایی كه به آن «سوسیالیسم واقعاً موجود» می‌گفتند، یا به شیوه کره‌جنوبی به‌مثابه دولت تنظیم‌گر؟ یا ژاپن، یا اروپا و آمریکا؟ نقش دولت را باید تعریف کرد. اینکه دولت باید دخالت كند یا نباید دخالت کند، حرف‌های مبتذلِ انتزاعی است. اینها كه برنامه نیست. احزاب اینها را به‌عنوان برنامه می‌نویسند و پخش می‌کنند!
موضوع دیگر این است كه میزان آزادی بازار چطور است؟ در اروپا «social market » می‌گویند یعنی «بازار اجتماعی‌شده». دخالت دولت بسیار اندک است اما بازار را طوری توانمند کرده که مسئولیت‌های اجتماعی‌اش را حمل می‌کند. یعنی پس از وقوع، خیلی کم نیاز دارد که دولت در امور اقتصادی و اجتماعی برای امور بازتوزیعی دخالت کند. هزینه‌اش هم در بازتوزیع پایین می‌آید. الان این‌طور است، اما قبلاً شیوه دولتِ رفاه این بود که بیشتر بازتوزیع می‌کرد، یعنی بعد از وقوع دخالت می‌کرد و مالیاتِ زیاد می‌گرفت. یا شیوه نئولیبرال را می‌خواهید پی بگیرید كه شیوه‌ای شکست‌خورده است و خودِ آمریکا هم دست از آن برداشته، اما جناح راستِ ما هنوز دست برنداشته، و کاسه داغ‌تر از آشِ نئولیبرالیسم است، البته از نوع نئولیبرالیسمِ مبتذل! بحث‌های دیگری هم که مطرح می‌شود شیوه‌های منسوخی است، مثل اینکه بازار را نابود کنیم و این‌هم بحثی است که ماركس در برنامه حداکثری مطرح کرده است. درباره نحوه ساماندهی بازار بحثِ مشخصی نمی‌کنند، فقط درباره نابودی یا عدم نابودی بازار صحبت می‌کنند. موضوع بسیار مهمِ دیگر این است که سیاست اجتماعی شما چیست؟ توزیع و بازتوزیع چگونه است؟ اینها موضوعات بسیار مهمی است. مثلاً در اروپا ضریبِ جینی ناخالص (یعنی وقتی مزد و سود را در کارگاه توزیع می‌کنند)، بین ۷۰ تا ۸۰ درصد یعنی نزدیک به یک است و خیلی نابرابر است. اما وقتی بازتوزیع می‌کنند، با مالیات و ساختنِ مسکن اجتماعی و حمل‌ونقل ارزان و این دست كارها می‌رسد به حدود ۳۰ تا ۳۵ درصد، یعنی به برابری نزدیک می‌شود. در کشورهای مختلفِ خود اروپا هم این فرق می‌کند كه چه میزان به سود و برابری‌هایی مثل مزدِ حداقل اهمیت داده می‌شود، یا به بازتوزیع. در کشورهایی مثل ژاپن، کره جنوبی، چین، سودْ خیلی کم تقسیم می‌شود و بیشتر برای تحقیق و توسعه و رقابت با خارج صرف می‌شود. در ۲۰، ۳۰ سالِ اول رشدشان که دولت‌های توسعه‌بخش داشتند و هنوز هم دارند، بیشتر به ایجاد شغل و درآمد توجه داشتند برای اینکه رفاه فراهم شود. ۱۰، ۱۵ سال است که می‌گویند می‌خواهیم دولتِ رفاهِ فراگیر تشکیل دهیم یا دولتِ رفاهِ توسعه‌بخش، یعنی الان دارند رفاه و توسعه را کامل و فراگیر می‌كنند؛ برای مسکن، حمل‌ونقل، شکستن تله‌های فضایی فقر و عقب‌ماندگی در مناطق محروم و غیره. باید هر كدام از این مسائل را مشخص کنیم؛ اینکه چون استثمار بد است پس از اول باید بازار را نابود کنیم؛ یا در مقابل، بازار را آزاد بگذاریم و بعداً به رفاه برسیم، كه در اقتصاد نئولیبرال به آن سیاست اجتماعی پسماندی می‌گویند و خصلت دولت رفاه نئولیبرال است… باید این بحث‌های سَبُک را کنار بگذاریم. در مورد این موضوعات باید با جامعه صحبت شود که چگونه باید این فرایند را بپیماییم.
مقوله آخر اینکه، برای ساماندهی به این عناصر چطور هماهنگی صورت می‌گیرد؟ در این صحبت‌هایی كه در ۲۰، ۳۰ سال اخیر و در همین مناظرات صورت می‌گیرد، شما نمی‌بینید چگونه می‌خواهند از انجمن‌های کارفرمایی و کارگری و دیگر انجمن‌های مدنی در مدیریت اقتصادی و اجتماعی استفاده کنند، یا میزان حضور اینها چیست؟ من نمی‌گویم که یك دموکراسیِ بالغ را همین فردا قول دهند، ولی بدون این هماهنگی این سیاست‌ها قابل اجرا نیست. این مثل صدور منشور شهروندی است، بدون اینکه معلوم شود در چه کارهایی و تا چه حد شهروندان شرکت دارند، مثلا در اداره شهرشان چقدر شرکت دارند، آیا شورایاری‌ها قانونی می‌شوند؟.
بعد از این نهادهای اساسی که ساختار مدل و برنامه توسعه را می‌سازند، در مورد موضوعات مشخص‌تر و مثل نحوه رشد صنعت و کشاورزی، ساماندهی محیط‌زیست و غیره، در چارچوب نهادی شش‌گانه باید بحث شود. چون اینها مشخص می‌كنند که موضوعات بعدیِ توسعه، صنعت، کشاورزی، حفظ محیط‌زیست و… چطور باید هدایت شوند. بعد از مشخص‌شدن چارچوبِ این انتظام‌بخشی نهادی و سازمانی است که بحث مشخص درباره آنها درمی‌گیرد. شرایط هم خیلی فرقی نمی‌کند. در هیچ کشوری به روشنفکران از ابتدا اجازه نداده‌اند كه بیایند و این کارها را انجام دهند، اما آنها این کارها را انجام داده‌اند. همه این نهادهایی که در کشورهای توسعه‌یافته یا کشورهایی مثل چین و کره ایجاد شده، اولش در شرایط غیردموکراتیک بوده، بحث كردند و کم‌کم نهادها در این مباحث شکل گرفته. بارها بالا و پایین رفتند، چندین بار کودتا شده، دولت‌های فراطبقاتی در اروپا روی كار آمده، یا در کره و ژاپن جنگ راه انداخته‌اند، اما این مباحثْ همواره مباحثِ اصلی بوده نَه مباحث انتزاعی و مبتذل. برخی می‌گویند ابتدا همه شرایط فراهم شود، بعد ما حرف‌هایمان را می‌زنیم. خُب اگر شرایط فراهم شود که دیگر به شما نیازی نیست. نهادها با اینکه این مدل‌ها را تعریف می‌کنید شکل می‌گیرد، نَه اینکه دَم از آزادی بزنید بعد حرفی در مورد سکونت‌گاه‌های غیررسمی نزنید، و آنها مثلاً به احمدی‌نژاد رأی بدهند، و بعد بگویید اینها به ما خیانت کردند و نفهمیدند ما چقدر خوبیم! خُب این ابتذال است. بار اولش شاید انسان بتواند تحمل کند و بگوید از جنگ و انقلاب بیرون آمده و جوان بوده، خیلی ذهنش كار نمی‌كرده. اما بعد که تکرار كنید از کُمدی هم بدتر است. هنوز هم همان حرف‌هاست. آخرِ هر دورۀ انتخاباتی، همه در حال تکرار مکررات و حرف‌های سخیف و ابتدایی هستند، و می‌گویند چرا اوضاع خوب نمی‌شود! آخرین لحظه هم کسانی که می‌گفتند اگر این نشود ما اصلاً رأی نمی‌دهیم، می‌روند به یکی رأی می‌دهند، تا چهار سال بعد كه این مباحث مثل تب نوبه دوباره تکرار ‌شود. بحثِ برنامه‌مندی و مدلِ توسعه و مدل جایگزین، مبنای تاریخ‌سازی است. و کسانی که از این طفره می‌روند ضد تاریخ هستند.

غلامی: بر اساس گفته‌های شما، ما در یک آشفتگی اقتصادی به سر می‌بریم و این آشفتگی منجر به آشفتگی‌های سیاسی و اجتماعی شده است. جان کلام این است كه الگوی واقعی وجود ندارد. نه در اقتصاد نه در جامعه‌داری و نه سیاست. البته درباره سیاست باید با احتیاط حرف زد، چراکه الگوهایی برای حفظ و تصاحب قدرت وجود دارد و این الگوها موجب شده مردم تصور کنند در پس پشتِ این مجادلات برنامه‌ای هم وجود دارد. شما نقش دولت‌ها را در این الگوسازی‌ها در اولویت قرار ندادید و بار را روی دوش روشنفکران گذاشتید، از کدام روشنفکران سخن می‌گویید؛ روشنفکران در قدرت، در حاشیه قدرت و بَر قدرت؟

اطهاری: بحث را با این پرسش‌تان، خوب انکشاف دادید. من برای پاسخ از بخش آخرِ پرسش شروع می‌کنم، اینکه آیا روشنفکران در گذشته توانسته‌اند الگو و برنامه قانع‌کننده‌ای بدهند؟ این پاسخ را به دو بخش تقسیم می‌کنم؛ یکی در مورد مشروطه که به نظر من، با تفسیری كه خواهم گفت، کاملاً نشان‌دهنده‌ این است که روشنفکران چه نقشی در دادنِ الگوی موفق برای توسعه و دگرگونیِ جامعه ایران داشتند. و دیگری هم در مورد دوره سامانیان، به استناد كتابِ زنده‌یاد قانعی‌راد (كه کمتر خوانده ‌شد یا اگر خوانده شد، كم مورد بحث قرار گرفت) به نامِ «اخلاقیات شعوبی و روحیه علمی» که دوره سامانیان و نقش روشنفکران را در ایجاد تمدنی که می‌توان گفت ایرانی‌بودن ما بر آن پایه است، به‌خوبی تفسیر می‌کند و پژوهش بسیار ارزشمندی را ایشان انجام داده‌ است. از اینجا شروع کنیم که به قول داگلاس نورث، «تاریخ» عبارت از تحولاتِ نهادی است. نهاد؛ یعنی روابطِ تکرارشوندۀ بشری و توافقاتی که راجع به روابط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی می‌كند و نسبت به آن متفق‌القول می‌شوند. تاریخ همین است؛ تحولاتی که افراد جامعه توافق کرده‌اند نهادهای جدیدی را جایگزینِ نهادهای قدیمی کنند. حالا این می‌تواند سوسیالیسم، انواع سرمایه‌داری یا واریته‌های سرمایه‌داری یا سوسیالیسمی باشد که در جهان موجود هستند. اینها همه نهادهای جدید هستند، آنچه مارکس «روبنا» می‌گوید. روشنفکرانِ مشروطه کاملاً در نهادسازی موفق بوده‌اند. درواقع در علم نهادسازی یا معرفت نهادسازی، مراحل نهادسازی را به این ترتیب طبقه‌بندی می‌کنند: در درجه اول باید مدلی ارائه شود که برای مردم جذابیت داشته باشد و جایگزینِ مدل قدیمی‌تر شود. و این مدلْ یک مدل ساختاری است و حتماً باید از نظریه بربیاید. نه مدل‌هایی مثل آنچه مثلاً بعد از انقلاب اسلامی رخ داده و تصویری گنگ از عدالت و آزادی داده شده که بعداً هزاران تفسیر گوناگون جایگزینش شده و هنوز هم روشن نیست چه اتفاقی قرار است بیفتد. بلكه تصویری که مبتنی بر نظریه باشد و جهان را برای مردم تصویر کند که می‌خواهیم کجا برویم. داگلاس نورث مثال می‌زند كه ماركس تصویری می‌دهد و لنین آن تصویر را مشخص (concrete) می‌کند. درواقع لنین، مدل‌ِ نهادی مارکس را كه در نظریه‌اش آمده، به یک مدلِ مشخصِ نهادی تبدیل می‌کند، که بر اساس آن حکومتِ شوراها برپا شود. مشخص می‌کند که چگونه می‌خواهیم این را برپا کنیم. اینكه با دیكتاتوری پرولتاریا این كار انجام شود، بر بازار فائق شویم و به این‌گونه یا آن‌گونه برنامه‌ریزی تمرکز کنیم… حالا درست و غلطش مورد بحث من نیست. به هر ترتیب، یك مدلِ نظری را تبدیل می‌کند به یک مدلِ سیاستی یا عملی. در بحثِ قبلی اشاره كردم كه در ایران نه دولت و نه روشنفکران نمی‌توانند مدل نظری عام بدهند و نه می‌توانند مشخص کنند که در قالب آن شش وجه نهادی كه آوردم، باید با جهان چه‌کار کنیم. آن مدل عام که مردم بر اساسش تصویری از جامعه آینده را قبول می‌کنند، باید به مدل مشخص عملیاتی تبدیل شود. خُب، روشنفکرانِ مشروطه این کار را کردند، آن‌هم در دوره قاجار که تمام داغ و درفش برقرار بوده و دموکراسی‌ هم در كار نبوده. همه روشنفکرانِ مشروطه با ایدئولو‌ژی‌های مختلف در این امر سهیم بودند، حیدر عمواوغلی، میرزای نائینی، ملکم خان و غیره، درواقع یک تصویر از جامعه آینده ارائه می‌دادند که می‌توانیم با تسامح بگوییم حکومتِ قانون بود. حتی میرزا رضا کرمانی، پیروِ اسدآبادی هم وقتی ناصرالدین‌شاه را ترور می‌کند، همان تصویر را در ذهن دارد. درواقع الگویشان یکی است. با همین تصویر هم سیاستِ نهادی‌شان را به‌تدریج شکل می‌دهند و می‌دانند که باید حکومت قانون برقرار باشد. میرزا ملکم خان در رساله‌هایش می‌گوید كه ایران دو آفت دارد: یکی اینکه قانون ندارد، یکی اینکه راه ندارد. در جای دیگر می‌گوید شما فقط نگاه می‌كنید غربْ کارخانه و صنایع دارد، اما یک چیز را نمی‌بینید و آن‌ اینكه غربْ کارخانۀ آدم‌سازی دارد و این مهم‌تر از آن کارخانه‌هایش است. این در مورد فتوای تحریم تنباکوی میرزای شیرازی گرفته تا ملای خراسانی،‌ که با دانش کافی به دادگاه لاهه علیه عثمانی نامه می‌نویسد نیز صادق است. این حرف‌هایی که امروز در مورد اسلام و دین رایج است، چه از سوی طرفداران و چه آنان كه با حكومتِ دینی مخالفت می‌كنند، از فهم توانایی روشنفکران مشروطه در ارائه مدل و برنامه توسعه به جامعه غافل‌اند.
موضوع سومی كه در نهادسازی وجود دارد، فناوری اجتماعی است. فناوری اجتماعی را در مقابل فناوری کالایی تعریف می‌کنند. همان‌طور که علم را به کالای قابل استفاده تبدیل می‌کنیم، باید نظریه‌ها را به قوانینی قابل استفاده و همخوان تبدیل کنیم که كار بكند. روشنفکران مشروطه این کار را کاملاً بلد بودند و به شاگردانشان هم یاد دادند. یعنی نسل بعدیِ روشنفکرانِ مشروطه مثل ابتهاج و فرمانفرمایان که تکنوکرات شدند، همه آموختۀ این نوع فناوری اجتماعی بودند. در جای دیگری نوشته‌ام وقتی داور، قانون مدنی ایران را از قوانین اروپا اقتباس می‌کند، دکتر مصدق در مجلس، دو روز فرصت می‌خواهد و نطق طولانی سه چهار ساعته می‌کند. آنجا عنوان می‌کند که این قوانین بر پایه فقه مسیحیت است و اگر ما این قوانین را بر پایه فقه اسلامی تبدیل نکنیم، در جامعه ما کارآمد نخواهد بود، كار نخواهد كرد. و بالاخره قانع می‌کند و آنجاست که مجتهدین را جمع می‌کند و قانون مدنی را بر فقه اسلامی منطبق می‌کنند که بر اساسِ مطالعات من از قانون مدنیِ ژاپن و آلمان پیشرفته‌تر است. این بحث‌هایی كه امثالِ آقای آجودانی می‌گویند باید سکولاریسمِ ناب داشته باشیم، صحبت‌های سَبُکی است. خودِ شخص محترم، اما چنین تفكری نشان می‌دهد قواعد تاریخ‌سازی را اصلاً متوجه نیستند و این روش بسیار سَبُكی برای تاریخ‌سازی است.
ببینید وقتی مدل و فناوری اجتماعی داشتید، قوانین کاملاً کار می‌کند، یعنی قانون مدنی هنوز مبنای مدنیتِ ایران است و تا به حال کسی نتوانسته ایرادی به آن بگیرد. چه در طرف سکولاریسم، چه در گرایش‌های سنتی مذهبی نمی‌توانند دست به قانون مدنی ایران بزنند. این‌قدر كه زبده است. این می‌شود فناوری اجتماعی. قانون تجارت هم با این زبدگی همین‌طور است. و همه آنها مبنای قوانین بعدی می‌شود. مرحله آخر سیاست‌هایی است که به کار گرفته می‌شود تا این مباحث عملیاتی شود. روشنفکران مشروطه بسیار زبده‌اند. بر اساس تحلیلِ میرزا ملکم خان مبنی بر اینکه راه، آفتِ عدم توسعه ایران است، قوانینی آماده کرده بودند که در دوره انتقالِ قدرت از قاجار به پهلوی روی میز رضاشاه گذاشتند. رضاشاه که خودش این قوانین را سفارش نداده بود. بعد هم داور مثل یک چریک خودکشی می‌کند، وقتی می‌بیند آبرو و اعتبارش با تَن‌دادن ناگزیر به دیکتاتورمنشی رضاشاه در خطر است. داور کمتر از چریک نبود. مبنای نهادی جامعه را می‌ریزد و بعد خودکشی می‌کند. در این تقسیم‌بندی‌های درونِ حکومت، بیرونِ حکومت و برانداز باید از روشنفکران مشروطه یاد گرفت که چطور می‌توانی برای توسعه جامعه‌ات درست عمل کنی. چطور می‌توانی در بوروکراسی باشی و درست عمل کنی. چطور می‌توانی اپوزیسیون باشی و درست عمل كنی، مانند دكتر مصدق. قوانینی که دکتر مصدق در دوره کوتاه اختیاراتش برای تصویب می‌گذراند، مبنای بسیاری از قوانین کنونی ما است؛ از قوانین تأمین اجتماعی، اصلاحات ارضی، قوانین شهرداری‌ها و غیره. تا به او اختیار دادند، در دورانِ اختیارات شش‌ماهه اعطایی، شب‌ها نشست اینها را نوشت؟! نه! الگوی توسعه را پیش‌تر با آن فناوری اجتماعی آماده کرده بودند تا تبدیل به نهادهای مشخص گردد. این انحراف است که می‌گویند اول باید دموکراسی شود تا بعد ما برنامه دهیم. خُب، از روشنفکران مشروطه یاد بگیرید چطور الگوی ذهنی یا همان مدل یا الگوی توسعه را به جامعه دادند. موقعی که محمدعلی شاه استبداد صغیر را برپا کرد، از ستارخانِ عیار تا خانِ خانان، سردار اسعد بختیاری، در دو سر طیف طبقات اجتماعی، به کمک مشروطه آمدند. ببینید اقناع اجتماعی نسبت به الگویشان چه حد بوده است؛ آن تصویری که توانسته بودند در دوران اختناق به جامعه بدهند، در دوره‌ای که ایران در حال تقسیم بود و انگلیس و روس تزاری، دو بار داشتند ایران را تقسیم می‌كردند. در آن شرایط این کارها را انجام دادند. هیچ‌وقت در هیچ‌جای جهانْ دموکراسی، شرطِ نهادسازی موفق نبوده. تاریخ این را به‌خوبی نشان می‌دهد. اصلاً دولت ملی با دیکتاتوری و قدرتِ مطلقه به وجود می‌آید، چون فئودالیسم تکثری تکه‌تکه است، قدرت مطلقه است که دولت ملی را درست می‌کند. در کشورهای توسعه‌یابنده هم هیچ‌گاه اول دموکراسی وجود نداشته. الگوی توسعه است که دولت‌های توسعه‌بخش چون کره‌جنوبی را جلو می‌برد. بعد که بالغ‌تر می‌شوند و جلوتر می‌روند، دموکراسی پیدا می‌کنند. این را آزمون رگرسیونی (اقتصاد ریاضی) هم تأیید می‌کند. این یک انحراف است که از نظریه استبداد ایرانی بیرون می‌آید که باعث شد تقدمِ توسعه سیاسی به اقتصادی تعریف شود. روشنفکران کنونی از روشنفکران مشروطه باید یاد بگیرند که و این الگوی فکری و عملی آن‌قدر نزدیک است که جای بهانه باقی نمی‌گذارد. باید این انحرافِ ذهنی را كنار بگذارند كه می‌گویند اول به ما آزادی بدهید تا ما به شما برنامه بدهیم، و تازه خطاب به جامعه هم نمی‌گویند، درواقع به دولت می‌گویند. این انحرافی است که تنبلی ذهنی و یک نوع عافیت‌طلبی را در تکنوکرات‌ها و اپوزیسیونِ داخل یا خارج از كشور، دامن می‌زند و پشتش پنهان می‌شوند. نه می‌توانند مدل را تصویر کنند، نه آن را مشخص كنند، نه فناوری اجتماعی‌اش را، و نه سیاستی دارند که در دوره‌های مختلف باید با حكومت‌ها چه‌کار کنند. پس این انحراف را پیدا می‌کنند که می‌گویند ما خیلی احساساتی بودیم! بعد هم تفسیرهای نادرست می‌کنند كه چون دموکراسی نبوده، از مشروطه تا به حال، ما طفلكی‌ها مظلوم هستیم و توسعه هم پیدا نمی‌کنیم. نه شما از دانش تاریخ‌سازی بی‌خبر بودید. شما الگو ندارید كه توسعه پیدا كنید. روشنفکرانِ مشروطه جامعه ایران را تحت دیکتاتوری هم توسعه دادند. یک فئودالیسمِ خاص ایرانی چند هزار ساله را از بین بردند، اما شما نمی‌توانید از حاکمیت نوفئودالیسم جلوگیری کنید. مارکس می‌گوید، دولت شکست‌دهندۀ انقلابْ موظف است وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد. در مشروطه، وظایف انقلابِ مغلوب آن‌قدر دقیق بود و آن‌قدر اینها در ارائه الگو و برنامه توسعه و نهادسازی توانمند بودند که آن وظایف را چه رضاشاه و چه محمدرضا شاه انجام دادند. محمدرضا شاه اصلاحات ارضی كرد و کارگران را در سود کارخانه‌ها سهیم کرد. اینها وظایفِ انقلاب مغلوب بود و محمدرضاشاه در انقلاب سفید انجام داد. هرچه این وظایف و الگو را دقیق مشخص کنیم، اگر شکست هم رخ بدهد، طرفِ پیروز مجبور به انجامش می‌شود. در مناظرات اخیر دیدیم كه همه در مورد آزادی زنان حرف می‌زدند، ولی چون اینها تدقیق نشده و شیوه‌اش مشخص نشده و به شكل عام است، در حد همان حرف می‌ماند. قانونش كه نوشته نشده تا بگذارند روی میز. مثل قانونِ اصلاحات ارضی كه روی میز محمدرضاشاه گذاشتند. بنابراین بعد انقلاب می‌آیند دوباره اصلاحات ارضی می‌کنند، خُب کسی که بعد از انقلاب دوباره اصلاحات ارضی می‌کند الگو ندارد. تقسیم می‌کنند، شرکت‌های سهامی زراعی و شركت‌های تعاونی را نابود می‌کنند، حالا هر کسی می‌رود چاه می‌زند و محیط‌زیست را نابود می‌کند. وقتی الگوی توسعه ندارید، چنین اتفاقی می‌افتد. بعد می‌گویند دولت خیلی بد است، آن‌قدر که محیط‌زیست نابود شده. خُب شما کاری کرده‌اید که بِشاید؟ وظیفه انقلاب را مشخص کرده بودید که آن دولتِ شکست‌دهنده موظف باشد انجامش بدهد؟
برویم سراغ تفسیر درخشانی که محمدامین قانعی‌راد از دوره سامانی می‌کند و این بحث را خاتمه بدهیم. پیش از هر چیز بگویم كه این كار بسیار ارزشمند را باید چندین بار خواند. قانعی‌راد در مقدمۀ بسیار درخشانش می‌نویسد: «این اثر به‌جای تأکید بر مدل یگانه‌ای از تکوین عقلانیت و دانش علمی، می‌کوشد با رویکرد جامعه‌شناسی تاریخی به موضوع مطالعه خود بپردازد. بر اساس این رویکرد تاریخی، وقتی اندیشه و واقعیت در وجدان جمعی یک قوم به پیشواز همدیگر می‌روند و همدیگر را برمی‌سازند، تحول اجتماعی سر برمی‌آورد. اندیشه‌ها به‌تنهایی تأثیر ندارند و فقط وقتی با علایق یک گروه اجتماعی درگیر شوند در تاریخ مؤثر می‌افتند. یک جنبش اجتماعی در آن دوران توانست متناسب با علایق یک قوم برای بیرون‌آمدن از حاشیه، عناصری از فرهنگ را به عناصری از سیاست نزدیک کند و ذهنیتی را شکل دهد که مساعد رشد الگوی تجربی برای شناخت جامعه و طبیعت بود. اندیشه شعوبی به دلیل به رسمیت شناختن تکثر، ضروری‌دانستن مدارا و رابطه خاص با قدرت، موجب توسعه دانش علمی گشت. فعالیت‌های علمی به دلیل برقراری یک رابطه خاص بین علم و قدرت، نهادینه شدند و با دگرگونی ساختار رابطه قدرت با دانش، جنبه نهادینگی فعالیت‌های علمی از هم پاشید… (به موضوع سقوط سامانیان و تنزل در دوران بعدی اشاره دارد.) دولت‌های مستقل ایرانی یکی از شرایط رشد علم بودند و امنیت و ثبات سیاسی را برای نهاد علم فراهم ساختند.» قانعی‌راد بعد، جریانات مختلف فکری آن دوران را بررسی می‌کند، از صوفی‌گری و علمی و چگونگی درهم‌آمیختن اینها با هم و رابطه‌شان با قدرت، و نشان می‌دهد که اصلاً اتفاقی نیست كه حکومتی مثل سامانیان شکل می‌گیرد. این کار روشنفکران بوده كه الگو و نظریه می‌دهند، این نظریه را با اندیشه علمی می‌پردازند، آن‌هم در‌ آن دوران، در دوران استبدادی. و یک تمدنی می‌آفریند که زبان فارسی و تمام آنچه «ایرانیت» می‌نامیم، برخاسته از آن است. نقش روشنفکر این است. از بوروکراسی که الگوی توسعه بیرون نمی‌آید. ماکس وبر می‌گوید بوروکراسی نمی‌تواند نوآور باشد، و اگر بتواند عقلانیت (ابزاری) و شایسته‌سالاری را دنبال کند باید کلاهمان را هوا بیندازیم. اما اینجا می‌گویند این نَرینه باید شیر بدهد! این بوروکراسی که نمی‌تواند الگوی توسعه بدهد. مدام می‌گویند باید این الگو را بدهی، خُب نمی‌تواند. اگر خیلی هم عاقل بود نمی‌توانست، صرفاً می‌توانست عقلانیتِ‌ ابزاری داشته باشد. نوآوری كارِ روشنفكران غیررسمی (بیرون قدرت) است. روشنفکران رسمی هم در این چهل ساله نشان دادند كه توانش را نداشتند، دانشگاه‌ها، نهادهای تخصصی و بودجه‌های كلان دستشان بوده، اما نتوانستند الگوی توسعه بیافرینند. بعضی از لحاظ سیاسی، مترقی حرف می‌زنند اما اینکه الگوی توسعه داشته باشند، علم تاریخ‌سازی و جامعه‌شناسی تاریخی بدانند، نه! از راست‌ها که بگذریم، حتی برخی از روشنفکران دینی جامعه‌شناس با جامعه‌شناسی تاریخی نوعی تقابل دارند که قانعی‌راد نداشت. این ناتوانی باید توسط روشنفكران غیررسمی که بیرون هستند، جبران شود. اگر آنها اقدام نکنند، الگوی توسعه داده نمی‌شود و مردم نمی‌دانند باید کجا بروند، فقط در پی الگوی نوین، پایان ماجرای اصولگرا، و اصلاح‌طلب را فریاد می‌زنند. ولی حالا کجا بروند و چه‌كار كنند، نمی‌دانند. وظایف انقلاب و جنبش‌ها را باید با دقت عنوان کرد. اگر این عنوان شود بسیاری از تکنوکرات‌ها به این جریان می‌پیوندند. مگر قبلاً این‌طور نبوده؟ کارمندان و کارگران و کاسبان و بازاریان هم می‌پیوندند. مگر انقلاب مشروطه و جنبش‌ ملی ایران غیر از این شکل گرفت؟ در دوران مشروطه، از کارگران باکو گرفته تا روشنفکران تبعیدشده، تماماً داشتند الگوهای توسعه را با هم مشترك می‌آفریدند و به مردم می‌دادند. این کاری است که باید صورت بگیرد. مراحلش را هم گفتم. برای اینكه بدانیم چگونه آن چارچوب نهادی شش‌گانه از دل یک الگوی نظری برای توسعه شكل بگیرد، باید مشخص کنیم کجا می‌خواهیم برویم. سوسیال‌دموکراسیِ حداقلی که در ایران شُدنی است. با یك دولت توسعه‌بخش باید این کار را کرد. دیگر ناچاریم كه اینها را درست تعریف کنیم. رابطه برنامه با بازار چیست؟ عده‌ای می‌گویند تنها بازار، عده‌ای می‌گویند تنها برنامه، این خنده‌دار است، بحث‌های انتزاعی ایدئولوژیك بی‌معنا كه جایگزین حرف‌های مشخص و الگوی توسعه شده. خُب، جامعه درجا می‌زند، بعد می‌گویند از مشروطه تا به حال به ما ظلم شده. دیکتاتوری و ظلم همیشه در تاریخ بوده‌ است، اما این شما هستید كه دارید به دانش بشری برای توسعه ظلم می‌کنید، در نتیجه به‌رغم رنجی که می‌برید، بر درد و رنج تکامل این جامعه می‌افزایید و نمی‌توانید مانند روشنفکران زمان سامانیان و مشروطه باعث انکشاف تمدنی گردید.
این نکته را اضافه کنم كه قانعی‌راد می‌گوید ما باید «روشنفکر گفت‌وگویی» شویم. من یک درجه جلوتر می‌روم، می‌گویم باید «روشنفکر گفتمانی» شویم. چرا می‌گوید گفت‌وگویی؟ چون از بس حرف‌های انتزاعی و به هم پریدن و پشت پا گرفتن و خنجر زدن از پشت بین روشنفکران وجود دارد که می‌گوید باید روشنفکر گفت‌وگویی باشیم، تا روشنفکران بنشینند با هم گفت‌وگو کنند. ما روشنفكر گفتمانی، متکی به نظریه‌هایی می‌خواهیم که آن را در گفتمان به الگوهای مشخص‌تر تبدیل کنیم. گفت‌وگو معطوف به مفاهمه است یعنی با هم بنشینیم، گفت‌وگو کنیم و دعوا نکنیم. گفتمانْ معطوف به کشفِ حقیقت و یک توافق مشخص است که همان قرارداد اجتماعی باشد. هرچند دیر شده اما باید زودتر این را در دستور کارمان قرار دهیم. این‌قدر هم به دولت بند نکنیم. البته اگر دولت پایش را کمی از گلیم روشنفکران غیررسمی بیرون بکشد، بهتر است، وگرنه خودش را نابود کرده. ما هم دست برنمی‌داریم از اینکه بتوانیم چنین گفتمانی را جایگزین گفتمان سَبُکی كنیم که در حوزه سیاسی در مورد آینده ایران رایج است، و همچنین جای بگومگوهای انتزاعی و گاه سبکی که روشنفکران در مورد آینده ایران دارند. باید این گفتمان توسعه‌بخش را جایگزین کنیم.

غلامی: به نکته مهمی اشاره می‌کنید، تصویری مبتنی بر نظریه. در اینجا ما با یک تصویر روبه‌رو هستیم که آینده پیش‌روی ما را نشان می‌دهد، آینده‌‌ای که اتوپیایی نیست؛ عینیت‌یافته از نظریه، از الگو و برنامه است. شما برای اینکه راه را بر هر نوع سوءاستفاده از این دیدگاه ببندید، پای لنین را به‌درستی به میان کشیدید و نشان دادید چطور تصویر ساخته‌شده از سوی مارکس روی زمین تحقق می‌یابد، آن‌هم به دست لنین. آیا می‌توان گفت پراکسیس یعنی همین؟ تحقق ایده‌های مارکس دلیل مهمی دارد و آن چیزی نیست جز باورمندی لنین به تحقق این اندیشه‌ها. در شرایط کنونی، نظریه یا ایده‌ای وجود ندارد که کسی بخواهد یا بتواند آن را محقق کند، و در این فضای خالی از نظریه، سیاستمداران فرصت آن را پیدا کرده‌اند تا با وعده‌های آرمانی مردم را دچار نشئگی کنند و از آنها برای حفظ و تصاحب قدرت استفاده کنند. مسئله مهم این است که رابطه قدرت و نظریه چگونه شکل می‌گیرد؟ آیا این فرایند به روشنفکرانِ مستقل نیاز دارد که همچون میانجی عمل کنند. آیا جامعۀ روشنفکری ما عقیم نیست و این عقیم‌بودگی فرصتی در اختیار سیاستمداران قرار نداده تا با خلق «کانون‌های جاذبه»، نگاهِ خیره مردم را به خود جلب کنند و این کانون‌های جاذبه هر زمان به نوع و شکل خاصی تجلی پیدا کرده‌اند. اگر امروز سخن از برنامه‌مندی است اما عملاً برنامه‌ای هم وجود ندارد، به دلیل این نیست که امکان کدگذاری روی کانون جاذبه از دست رفته و این فرصت مغتنمی است برای نظریه‌پردازی و به قول شما ایجاد گفتمان‌های تازه که قائل به برنامه‌مندی است.

اطهاری: شما به‌درستی می‌گویید که روشنفکرانِ ما عقیم شده‌اند. این عقیم‌شدن، به نظر من ناشی از ایدئولوژیک‌شدن به معنای آگاهیِ کاذب است. همان تفسیر مارکس که ایدئولوژی می‌تواند به آگاهی کاذب تبدیل شود. این آگاهی کاذب در ایران ریشۀ خُرده‌بورژوایی دارد. بر این مبنا، روشنفکرانِ چپ و راست در ایران، هر دو تخیلی هستند. و مبنایش هم همان آگاهی کاذب است. اینها متکی بر نظریه‌ای که قابل عمل یا پراکسیس باشد، نیستند. وقتی این اتفاق در یک جامعۀ بالنده در تاریخ مدرن رخ می‌دهد، که روشنفکرانِ جامعه نمی‌توانند ارگانیک شوند. نمی‌توانند نظریه را بین مردم ببرند تا به قولِ مارکس به نیروی مادی تبدیل شود. و چون نمی‌توانند این کار را انجام دهند، آن اتفاقی که گرامشی مبنای ایجاد جامعه نوین می‌داند، نمی‌افتد. یعنی نمی‌توانند عقل ممیز به مردم ببخشند. در صورتی که جامعه ما دارای عقل سلیم بسیار پخته‌ای نسبت به بقیه جوامعِ جهان سوم، به‌خصوص خاورمیانه است. ولی روشنفکران نمی‌توانند این عقل ممیز را به جامعه بدهند. در چنین موقعیتی، مارکس و انگلس می‌گویند دولت‌های فراطبقاتی یا بناپارتیسم رخ می‌دهد. وقتی که نه بورژوازی می‌تواند برنامه قانع‌کننده‌ای بدهد و هژمونی‌اش را اِعمال کند و نه طبقه کارگر می‌تواند برنامه‌ای بدهد و هژمونی پیدا کند، در این صورت است که دولت‌های فراطبقاتی روی کار می‌آیند. در جهان سوم، این دولت‌های فراطبقاتی معمولاً دولت‌های فاشیستی یا نیمه‌فاشیستی یا پوپولیستی هستند. بر طبقِ یک نوع تفسیر دیگر که روبنایی‌تر است، ماکس وبر می‌گوید وقتی دو طبقۀ اصلی جامعۀ مدرن حرفی اقناع‌کننده برای جامعه نداشته باشند،‌ شخصیت‌های فراقانونی بروز می‌کند و جامعه به طرف آنها جذب می‌شود؛ همان چیزی که شما به نوع دیگری عنوان می‌کنید. جالب است که وبر بر این اساس در حدود سال‌های ۱۹۱۰-۱۹۱۲ پیش‌بینی می‌کند که واقعه‌ای بسیار خطرناک در حوزه سیاسی رخ خواهد داد. و رخ هم می‌دهد؛ یعنی آلمان آغاز کننده دو جنگ جهانی می‌شود و به‌خصوص فاشیسم در آن بروز می‌کند. همان اتفاقی که در ایتالیا می‌افتد و گرامشی این‌طور تفسیر می‌کند که برآمدنِ فاشیسم ناشی از این بود که چپ خودش را به جنگ رودررو تقلیل داد. نه اینکه باید به دلیل تَرس از جنگ رودررو اجتناب کرد، منظورش این است که نمی‌شود منافعِ کل جامعه را به منافع یک طبقه تقلیل داد، یا فقط ضد سرمایه‌داری ‌بود. همان حرفی که مارکس به‌نوعی دیگر در مانیفست گفته بود که مستبدین، خطرِ بورژوازی را بیشتر از آزادی جلوه می‌دهند و چپ (تخیلی) هم می‌شود مترسکِ مطلوبِ آنها. یعنی همین را توجیه می‌کند که خطرِ سرمایه‌داری بیش از سَلب آزادی است. تقلیل‌دادنِ چپ به جنگ رودررو مبنای فاشیسم می‌شود؛ یعنی حرفی برای کل جامعه ندارد و نمی‌تواند بلوک تاریخی تشکیل دهد و نظریه‌اش آگاهی کاذب می‌شود و نمی‌تواند برای تشکیلِ بلوک تاریخی نظریه‌اش را به کار ببندد. اما در جنگِ مواضع، منافع طبقه کارگر به‌طور مشخص (نه انتزاعی) به منافع جاری دیگر طبقات پیوند می‌خورد. یعنی باید منافع طبقات مختلف را تعریف کنید و با این تعریف، حمایتِ آنها را جلب کنید تا منافع شما هم برآورده شود، یعنی این منافع از دلِ منافع کل جامعه می‌گذرد، نه معکوس که منافع جامعه از دلِ منافع یک طبقه بگذرد. دومی نوع سوسیالیسم یا چپِ تخیلی است که با الفاظ به‌نظر رادیکال به جنگ رودررو تقلیل پیدا می‌کند. راستِ تخیلی هم همین کار را می‌کند. راست تخیلی هم دچار یک نوع دیگر اکونومیسم است. چپ تخیلی دچار نوعی از اکونومیسم است که فکر می‌کند اگر درجا بازار نابود شود همه چیز درست می‌شود، راستِ تخیلی هم همه‌چیز را در بازار می‌بیند و فکر می‌کند اگر حاکمیتِ مطلق بازار به وجود بیاید، همه‌چیز درست می‌شود. بعد، هر دو در عمل به سمتِ یک نوع ماکیاولیسم می‌روند. در ایران که چنین بود. ماکیاولیسمِ راست این است که به شخصیت‌هایی تَن در می‌دهد که قولِ توخالی طرفداری از بازار می‌دهند، در صورتی که رانت‌جو هستند و بازارسپاریِ اقتصاد را دنبال نمی‌کنند، بلکه دنبال بازارسپاری جامعه هستند. اینها چون عاقل‌تر از جناحِ رانت‌جو و انحصارطلبِ نامهربان هستند، رانت‌جوهای مهربان‌تری به نظر می‌آیند. مهربانی‌شان هم در این حد است‌ که به فکر بقای بلندمدتْ رانت‌شان هستند. این است که در هر انتخاباتی می‌گویند اگر به ما رأی ندهید، نامهربان‌ها سر کار می‌آیند. این راست تخیلی است. چپ تخیلی هم که در گذشته به‌صورت آشکار این‌طور بوده، و حالا هم در عمل همین‌طورست. چپ تخیلی در گذشته به صراحت از انحصارطلبی خرده‌بورژوازی به دلیل تقابل منافعش با سرمایه‌داری جهانی دفاع می‌کرد و فکر می‌کرد که راه رشد غیرسرمایه‌داری می‌رود، در صورتی که با بزرگ‌تر نشان‌دادن خطرِ بورژوازی از استبداد، در همه کشورهای شبیه ما راه رشد نوفئودالیسم را هموار کردند. این موضعی ضد ضرورت‌های تاریخ است. شما به مارکس نگاه کنید، برای یک مقطع تاریخی هم بورژوازی را انقلابی اعلام می‌کند، هم پرولتاریا را. اما اینها از ابتدا بورژوازی را نفی می‌کنند و استدلال‌شان هم به‌صورت مضمر و آشکار این است که اگر بورژوازی قدرت بگیرد می‌تواند طبقه کارگر را قانع کند و طبقه کارگر دیگر به ما توجه نخواهد کرد. اگر این مواضع و آگاهیِ کاذب را با روشنفکران مشروطه مقایسه کنیم، می‌بینیم چقدر ایدئولوژی آنها در آن زمان بر مبنای نظریه علمی بوده است. اساساً روشنفکران مشروطه، اَشراف اصلاح‌طلب بودند، یعنی آنهایی که نهادسازی کردند و نهادهای نوین را پدید آوردند. مارکس می‌گوید انقلاب بورژوایی را در اروپا اشراف اصلاح‌طلب پیش بردند، چراکه دانش نزد آنها بود. اینها خواستار توسعه اقتصادی، ‌دموکراتیزم اقتصادی و دموکراتیزمِ سیاسی و استقلال بودند. برنامه‌هایی هم که داشتند جامع بود که چون قبلاً شرح داده‌ام، دیگر تکرار نمی‌کنم. اینها وقتی می‌بینند توان این را ندارند که عنصر سیاست را دموکراتیک کنند، مبانی جامعه را دموکراتیک می‌کنند. سازمان برنامه، بیمه به وجود می‌آورند، پای اصلاحات ارضی می‌روند که طبقه فئودال را از لحاظ اقتصادی از بین ببرند. مبانی ساختاری جامعه را با دقت می‌سازند. این ایدئولوژی دیگر آگاهی کاذب نیست. در متن تاریخ است و انقلابی است، چون علمی است، تخیلی نیست. قهر هم نمی‌کند، وقتی ببینند قرار است آبرویش برود، خودکشی می‌کند مثل داور. یا مثل مصدق گوشه‌نشینی می‌کند، براندازی نمی‌کند، اما مشروعیت را از بین می‌برد که مهم‌تر است… بلد است چه کار کند. و شاگردان اینها بعداً شروع می‌کنند.. قوانین تأمین اجتماعی و قوانین کار را می‌نویسند. مزد حداقل را قانونی می‌کنندکه بعد از ۶۰، ۷۰ سال هنوز تمام نیروی چپ حولِ آن مانور می‌دهد، اصلاحات ارضی را پیش می‌برند، وزارت مسکن و شهرسازی (وزارت آبادانی و مسکنِ آن زمان) را ایجاد می‌کنند. من داشتم خاطرات بهرامی را می‌خواندم که مقامات مختلفی داشته و یکی هم قانون کار در تز دکترایش بوده. در بحث با شاه می‌گوید اگر سهیم‌کردن کارگران در سود کارخانه‌ها را بدون تأمین مسکن و کارآموزی برای مهارت‌آموزی انجام بدهی، درواقع خلأ ایجاد می‌کنی. تا این حد دقیق بودند و خواسته‌هایشان مجموعه کامل نهادی را تشکیل می‌داده. حالا شما این را با راست و چپ تخیلی مقایسه کنید که اصلاً برنامه ندارند. ببینید در مورد سیاست‌های اجتماعی کدام‌یک از این راست‌ها حرف می‌زنند، در مورد تأمین مسکن مردم یا اینکه نباید تراکم‌فروشی کرد کدام‌شان صحبت کرده‌اند؟ اینها را اگر با راست اروپا مقایسه کنید که برای همه طبقات و محیط زیست برنامه دارند مبتذل‌بودنشان توي ذوق می‌زند. در مصاحبه‌ای که خودِ شما با آقای کرباسچی داشتید، دیدید چطور برخورد کردند، می‌گفت اصلاً برنامه یعنی چه، ما بازی می‌کنیم! این یعنی ماکیاولیسم. بعد ادعا می‌کنند ما بهتریم. در مورد چپ هم همین‌طورست. بحثی از سیاست اجتماعی نیست، می‌گویند سرمایه‌دار صنعتی باید مزد حداقل را به حدی برساند که کارگران بتوانند مسکن مناسب داشته باشند. اصلاً چنین بحثی در هیچ‌جای جهان وجود ندارد. اگر در غرب و حتی آمریکا و اروپا یا کره و ژاپن و چین، مسکن اجتماعی نداشته باشند، هیچ مزدی کفایت نمی‌کند برای اینکه طبقه کارگر بتواند در آن جوامع که نرخ تورم هم پایین است مسکن برای خودش اجاره کرده یا بخرد. چه رسد در ایران که بهای زمین و مسکن رانتی است. اصلاً کسی در مورد مسکن اجتماعی حرف نمی‌زند. گویا در مورد مسکن اجتماعی حرف‌زدن، آنها را از جنگ رودررو به جنگ مواضع می‌اندازد. جنگ مواضع بحث درباره مسکن اجتماعی است. نه اینکه یک‌میلیون مسکن بسازند، اینکه مسخره است و دیدیم که در مسکن مهر چه اتفاقی افتاد و اقتصاد را نابود کرد. در ایران به‌جای دولت توسعه‌بخش یک دولت رانتی موزع رانت دارید، چپ تخیلی هم فقط دم گرفته که بیشتر توزیع کن. در صورتی که برنامه توسعه می‌گوید چگونه رابطۀ هم‌افزا بین عدالت و رشد اقتصادی باید برقرار شود. این‌طرف می‌گوید همه‌چیز را توزیع کن، سرمایه‌داری را هم نابود کن. آن‌طرف می‌گوید طبقه کارگر غلط کرده منافع دارد، الان به فقر تَن در بدهد، ما بعداً به او رفاه خواهیم داد، اما به قول کینز «در بلندمدت همه مرده‌اند». حتی راستِ تخیلی، در مورد نهاد بازار هم، یک حرف مشخص نمی‌زند. فقط می‌گوید بازار باید آزاد گردد. خُب معلوم است این مجموعه یک روشنفکری عقیم است و این عقیم ‌بودن الان ۴۰، ۵۰ سال است که ادامه دارد، یعنی از زمانی که در آستانه انقلاب، جامعه باید بالغ شده باشد و وارد دور جدید شود. اما از آن موقع هیچ حرفی برای گفتن ندارند. شعارِ «نان، مسکن، آزادی» که هنر نیست، یا آویزان خُرده‌بورژوازی شدن برای رشد غیرسرمایه‌داری که خلاقیت نیست. یا از این‌طرف آویزان و میرزابنویسِ ماکیاولیسم یک عده رانت‌جوی مهربان شدن که بازار را برای رانت‌جویی می‌خواهند، و خودشان هم اعلام می‌کنند ما نمی‌خواهیم برنامه بدهیم، که خلاقیت روشنفکری نیست. این مجموعه و روشی که وجه غالب روشنفکران ما در راست و چپ در پیش گرفته‌اند، عقیم است و باید گفتمان جدید را جایگزین کند. از نظر من باید یک جبهه فکری تشکیل دهند و روشنفکران برنامه جایگزین بدهند، نه‌اینکه موقع انتخابات، جبهه‌های سیاسی تشکیل‌ دهند، آن‌هم بسیار تق‌ولق به‌نوعی که سر همدیگر را کلاه بگذارند و شخصیت‌هایشان را از هم پنهان کنند، که با افتخار هم عنوان می‌کنند.
ما در ایران حرکت به طرف حزب هم نداریم، که بگوییم این روشنفکران رسمی در حاکمیت به طرف حزب حرکت می‌کنند. به قول نورث، حزب‌مان یک حزب مجلسی-انتخاباتی است. حزب‌های اولیه این‌طور بود. وقتی حق رأی در اروپا خیلی همگانی نشده بود، حزب‌ها مجلسی بودند. بیرون پارلمان حزبی وجود نداشت، اساساً دو جناح در مجلس بودند. بعد، وقتی طبقه کارگر و زنان حق رأی را می‌گیرند، می‌بینند این‌طور نمی‌شود رأی جمع کرد، احزاب انتخاباتی می‌شوند. دمِ انتخابات به اسم حزب با هم جمع می‌شدند تا بروند بین مردم، چون بالاخره تشکیلاتی باید پول کسانی را می‌داده تا بتوانند تبلیغات کنند و «بَنر» بزنند. بعد از مدتی کم‌کم تبدیل می‌شوند به احزاب واقعی یا مدرن. همچنین احزاب دیگری بیرون از موضوع انتخابات، ابتدا از لحاظ فکری شکل می‌گیرند، مثل احزاب سبز که اول شکل جنبش داشته، بعد وارد انتخابات می‌شوند. در سیاست رسمی، ما در مرحلۀ ابتدایی هستیم، یعنی حزب‌های ما مجلسی-انتخاباتی است. نه برنامه دارند و نه دنبالش هستند و با صراحت اعلام می‌کنند که ما دنبال برنامه نیستیم. از آن‌طرف، چپ تخیلی هم همین است. می‌گوییم برنامه، می‌گویند اول آزادی. خُب آزادی برای مردم با برنامه معنا پیدا می‌کند. من همان ابتدای دولتِ اصلاحات، این بحث را با اصلاح‌طلبان مطرح کردم، در بحثی به نام «موانع دموکراسی در ایران» که لطف کرده و من را هم دعوت کرده بودند. آنجا گفتم از لحاظ اندیشه‌ای به نظرم مانع اصلی دموکراسی، خودتان هستید. سروصدایی شد. گفتم، ببینید این آزادی که شما می‌گویید نه برای طبقه کارگر معنا دارد، نه برای مردم روستایی و غیره. آزادی از منظر آنها یعنی اینکه بتوانند مسکن و بیمه و… داشته باشند، مثلاً سکونتگاه‌های غیررسمی، یا در روستاها… این در نظر آنها آزادی است. اگر شما این نوع آزادی را برایشان تأمین کنید، دموکراسی شما هم برای آنها مقبولیت پیدا می‌کند. برای بورژوازی هم، آزادی یعنی بتواند فعالیتِ رقابتی اقتصادی کند. بعد مثال زدم که بورژوازی چین به حزب کمونیست نمی‌گوید تو کنار برو، تا من فعالیت کنم. آزادی از نظر او همان رقابت آزاد اقتصادی است که برای اقتصاد چین بسیار مثبت درآمده. شما اگر اینها را در نظر نگیرید (که در نظر گرفتن آن به تعبیر گرامشی همان ورود به جنگ مواضع برای تشکیل بلوک تاریخی است)، آن‌وقت دو طبقه اصلیِ جامعه را از دست می‌دهید و تنها با طبقۀ ذهنی کار دارید، یعنی دانشجوها و روشنفکران که به هر صورت از آزادی دفاع می‌کنند. پس در عنصر اندیشه، مانعِ اصلی شما هستید! این، یعنی همین عقیم‌بودن که شما می‌گویید. چپ تخیلی به حرکات کارگران در صنایع بزرگ (بورژوازی رانتی دولتی) دل خوش می‌کند و فکر می‌کند آنها می‌توانند وضع را دگرگون کنند و توجهی به بقیه جامعه ندارند. بحثی درنمی‌گیرد در مورد مسائل مهمی مانند سکونتگاه‌های غیررسمی یا ریشه‌کن‌شدنِ روستاها به خاطر خشکسالی و برداشت‌های غیرمعقول و غیرمجاز از آب و «بیش‌چِرایی»، یعنی چرای دام بیش از حد -که دو سه برابر حد مجاز مراتع ماست- و اینها را نابود و فقیر می‌کند. کسی در مورد اینها صحبت نمی‌کند. فعالان مدنی نیز تنها به‌صورت جزیره‌ای با همدیگر صحبت می‌کنند، اما جمع نمی‌شوند که یک برنامه حداقلی مثلاً برای کشاورزی بدهند. چون معکوس چیزی که معمولاً گفته می‌شود، این نظام کژکارکردِ کشاورزی است که دارد محیط‌زیست را نابود می‌کند،. یعنی نظام بهره‌برداریِ خرده‌بورژوایی و تقسیمِ دوباره اراضی، باعث شده که این اتفاق بیفتد، نه سلب مالکیت از مالکان. اتفاقاً مالکیت ‌بخشیدنِ خرده‌بورژوایی به روستاییان، باعث این آسیب‌ها و نابودیِ محیط‌زیست شده است.
متأسفانه من خیلی چشمم از روشنفکران رسمی برای خلاقیت و دادن برنامۀ جایگزین آب نمی‌خورد. چون تا به حال قدمی جلو نگذاشتند و همه‌شان در حاکمیت بودند و اگر از حاکمیت کنار گذاشته شده‌اند، درواقع استخوانشان را که نخورده‌اند. این روشنفکران رسمی با تمام امکاناتی که داشتند نتوانستند. از نظر من باز هم نمی‌توانند، می‌گویم متأسفانه، چون اگر می‌توانستند که جامعه ما این وضعیت را نداشت. بیرون از این، روشنفکران غیررسمی، کارشان خیلی سخت بوده. چون چه آگاهی کاذب داشتند یا نداشتند، در همۀ حوزه‌های عدالت‌خواهی طبقاتی، جغرافیایی و جنسیتی، حفظ محیط‌زیست و غیره از جان مایه گذاشته و همواره زیر ضرب بودند. اما باز هم در آخر باید از میان آنها برنامه‌ای بیرون بیاید، چون دستگاه ذهنی‌ای که بتواند این برنامۀ جایگزین را بدهد، دستگاهی است که جامعه‌شناسیِ تاریخی را قبول داشته باشد، حالا می‌خواهد چپ باشد یا مثل زنده‌یاد قانعی‌راد باشد. تنها کسی که این دستگاه ذهنی را دارد می‌تواند نظریه را به برنامه تبدیل و میان مردم ببرد تا به نیروی مادی تبدیل گردد. روشنفکران غیررسمی برای این حرکت باید آگاهی کاذب را کنار بگذارند، چون عقیم‌شان کرده. آنها بالندگی‌شان را وقتی به دست می‌آورند که آگاهی کاذب خرده‌بورژوایی را کنار بگذارند و در مورد مدل و برنامه جایگزین توسعه وارد گفت‌وگو و گفتمان شوند، تا با ارائه آن به مردم، از درد و رنج تکامل اجتماعی بکاهند. مارکس در مقدمه جلد اول «سرمایه» می‌گوید «من این کتاب را نوشتم که نشان دهم جهش ممکن نیست. تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که از درد و رنج زایمان تکاملِ تاریخی جامعۀ بشری بکاهیم». خُب، روشنفکران غیررسمی و رادیکال ما باید از این تفکرِ نادرست که جهش ممکن است، بیرون بیایند. از این خودْداناپنداری، که در جهان تنها اینها هستند که بلدند تاریخ را جهش بدهند، بیرون بیایند، تا به این ترتیب بتوانند چون روشنفکران مشروطه و جنبش ملی، حتی در صورت شکست سیاسی، از درد و رنج مردم ایران بکاهند. نه آن‌که چون روشنفکران رسمی کنونی ما، ‌در صورت پیروزی سیاسی هم بر درد و رنج‌ جامعه بیفزایند.
منبع:شرق