امروز دوم خرداد است و ۲۵ سال از رای تاریخی مردم به سید محمد خاتمی در انتخابات سال ۷۶ می‌‌گذرد. انتخاباتی که آغازگر فصل جدیدی در عرصه سیاست‌ورزی ایران بود که با نام اصلاحات شناخته می‌شود. سعید شریعتی، فعال سیاسی در آن زمان از فعالان دانشجویی بود و حالا پس از گذشت بیست و پنج سال از جمله فعالان حزبی جریان اصلاحات است. شریعتی معتقد است که آرمان‌ها و شعارهای اصلاحات بعد از گذشت ۲۵ سال تغییر کرده است و بدنه رای اصلاح‌طلبان دیگر به دنبال احیای آرمان‌های دوم خرداد نیست، بلکه به دنبال صورت‌بندی جدی د از آن مطالبات است. او معتقد است با وجود مشروعیت‌زدایی از نهادهای انتخاباتی، جامعه دیگر تمایلی به شرکت در انتخابات از خود نشان نمی‌دهد. مشروح این گفت‌وگو را در ذیل می‌‌خوانید.

آقای شریعتی! جریان‌های اصلاح‌طلبی همیشه در عرصه سیاسی ایران بوده‌‌اند. اما به نظر می‌رسد آن جریانی که در سال ۷۶ به رهبری آقای خاتمی آغاز به کار کرد، به انتخابات خیلی اهمیت می‌داد و معتقد بود که از طریق انتخابات می‌تواند اصلاحاتی را در جامعه ایجاد کند. شما دستاوردهای این ۲۵ سال را چه می‌دانید؟
حقیقتش دوم خرداد یک نقطه‌ عطف در تحولات نسلی در ایران دهه هفتاد بود. ایرانی که از پس یک انقلاب فراگیر و یک جنگ هشت ساله و یک دوره هشت ساله بازسازی کشور رسیده بود به سطحی از مطالبات که این مطالبات را اگر بخواهیم در یک کلمه واحد خلاصه‌کنیم، زندگی بود. جامعه ایران در سال ۱۳۷۶ می‌خواست زندگی کند. زندگی که آقای خاتمی، مشاورانش و همراهانش توانستند در قالب یک بیانیه دوازده‌بندی که معروف شد به برنامه خاتمی در انتخابات یا گفتمان خاتمی در سال ۷۶ اجمالا مخرج مشترک مطالبات معطوف به زندگی کردن انسان ایرانی در سال ۱۳۷۶ را صورت‌بندی کنند. همه هم دیدیم و خواندیم و مفاد آن بیانیه هم موجود است و اساسش هم بر کرامت انسانی و حق مشارکت در سرنوشت، عدالت، ‌معنویت، آزادی، تعامل با جهان بر اساس عزت و حکمت و مصلحت بود. خلاصه‌اش یک کلمه است و جامعه ایران در سال ۷۶ پس از سه دوره انقلاب جنگ و سازندگی رسیده بود به نقطه‌ای که می‌گفت من می‌خواهم زندگی کنم. زندگی که یکی از ارکان مهمش پذیرش تنوع و تکثر و چندصدایی بود. من خاطرم هست در سال ۷۶ ما دانشجو بودیم و یکی از مهم‌ترین سرفصل‌های مبارزه سیاسی دانشجویان در دوره نیمه دهه هفتاد مبارزه با انحصارطلبی بود. یعنی احساس می‌کردیم که یک جریان سیاسی دارد اداره جامعه را به سمت انحصاری شدن در دست یک گروه و یک طبقه و یک تفکر خاص می‌برد. ریشه‌های دوم خرداد از سال ۷۱ شروع شد. زمانی که نظارت استصوابی تبدیل به قانون شد و در انتخابات مجلس چهارم اعمال و جامعه متوجه شد که دارند راه را برای تکثر و چندصدایی و اینکه همه اقشار طبقات و گرایش‌های جامعه در نظام سیاسی نماینده داشته باشند، می‌بندند.‌این منشا یک تحول نسلی شد که در سال ۷۶ تبدیل شد به یک خواست عمومی و ترجمه شد به زبان اقشار فرهنگی، طبقات متوسط جامعه و شد آن رای بیست میلیونی که ۷۶ را رقم زد.
  حالا ما می‌خواهیم در سال ۱۴۰۱ درس‌هایی از آن دوره بگیریم. بالاخره آن دوره موفقیت‌های بوده و دستاوردهایی هم اصلاحات داشته. امروز آن اصلاحات در آن نقطه قرار دارد. آیا امروز جریان اصلاح‌طلب همچنان از سبک‌های مختلف زندگی حمایت می‌کند؟طبیعتا سبک‌های زندگی عوض شده است. شاید آن موقع موارد دیگری به عنوان آزادی‌های سبک زندگی مطرح بود حالا مطالبه‌ جامعه چیز دیگری است؟ به نظر می‌رسد که مطالبه جریان اصلاح‌طلب با جامعه جلو نیامده است. یعنی این نقدی است که به شما وارد است. انواع سبک‌های زندگی و سبک‌های پوشش بین جوان‌ها وجود دارد که نماینده‌شان را در قیافه چهره‌های اصلاح‌طلب   نمی‌بینند؟
اگر بخواهم تبیین کنم و توضیح بدهم باید طور دیگری به شما بگویم. به هر شکل در سال ۷۶ جنبشی که شکل گرفت از همه جهات یک جنبش احیاگرانه بود. به این معنا که همان موقع شعارهایی که رهبران سیاسی اصلاح‌طلبان و خصوصا آقای خاتمی می‌داد، معطوف به این بود که این ملت یک آرمان‌هایی در انقلاب اسلامی ۵۷ داشته نظیر استقلال، آزادی، حاکمیت مردم و غیره. به ضرورت خود انقلاب و تبعات انقلاب و استقرار و تثبیت نظام، جنگ و سازندگی از آن آرمان‌هایی که انقلاب برایش شکل گرفته بود، در برخی دوره‌ها عامدانه و در برخی دوره‌ها به ناچار و در دوره‌هایی هم به صورت انحرافی عدول کرده. جنبش دوم خرداد به یک زبان دیگر احیای آرمان‌های ملت در ۱۹ سال قبل خودش در انقلاب سال ۵۷ بود. امروز اگر بخواهیم ۲۵ سال‌جلوتر برویم، حرف این است که آیا الان سخن اصلاح‌طلبان و خواست آن اکثریت جامعه که اصلاح‌طلبان مدعی هستند کماکان از آنها نمایندگی می‌کنند و مطالبات آنها را پیگیری می‌کنند، آرمان‌های انقلاب اسلامی مثل استقلال آزادی، جمهوریت اسلامیت است یا تغییر کرده؟ از نظر من پاسخ به این سوال هم مثبت است و هم منفی. در عناوین همان‌هاست. یعنی الان همه ملت ایران از استقلال ایران دفاع می‌کنند. کسی نمی‌گوید ما می‌خواهیم وابسته باشیم. همه آزادی‌خواه و عدالت‌طلب هستند. اما چیزی که تغییر کرده، این است که به دلیل گذشت ۴۳ سال از سال ۵۷ و تغییر نسل و تغییر عصر، پیشرفت، تکنولوژی، رسانه و غیره، مطالبات اجتماعی جامعه دیگر احیاگر نیست، بلکه دنبال صورت‌بندی جدید از آن مفاهیم است. یعنی به نوعی آرمان‌های‌مان متجدد شده است. بعضی از اصلاح‌طلب‌ها کماکان نگاه احیاگرانه دارند و می‌گویند برگردیم به دوران طلایی انقلاب. برخی هم می‌گویند ما باید خود را هم پای جامعه روزآمد کنیم تا بتوانیم سخنگوی جامعه باشیم، فکر کنیم، تحلیل کنیم و برسیم به صورت‌بندی جدیدی از این مفاهیم که بتواند مطالبات کلی جامعه را پوشش دهد. از این جهت، بین چهره‌هایی که به لحاظ تباری، شناسنامه‌ای و هویت سیاسی برچسب اصلاح‌طلبی به آنها خورده، تفاوت نظر هست. برخی معتقدند که ما به هیچ عنوان حق تحمیل سبک یا تفسیر خودمان از سبک زندگی را به عموم جامعه نداریم و باید بپذیریم که وقتی سخن از آزادی بر زبان می‌آوریم، آزادی فقط معطوف به آزادی سیاسی نیست. یعنی نمی‌شود مفهوم آزادی را به آزادی سیاسی تقلیل داد که فقط مردم بتوانند به‌طور آزاد و بدون مداخله حکومت نمایندگان خود را انتخاب و رفتار سیاسی خود را تنظیم و انتقاد سیاسی کنند و آزادی بیان و تفکر داشته باشند. این یک بخش از آزادی است و نوع دیگر آزادی، آزادی اجتماعی است. آزادی در حق انتخاب سبک زندگی، در معاش، در امکانات زندگی. در اینها هم باید آزادی باشد و مبتنی بر این جامعه آزاد باید از آن آزادی‌های اساسی مبتنی بر بیانیه حقوق بشر، مبتنی بر فصل حقوق ملت در قانون اساسی برخوردار باشد. اصل نهم قانون اساسی می‌گوید هیچ کس حق ندارد ولو با وضع قانون، آزادی ملت را سلب کند. حالا شما ببینید چقدر این اختلال در زندگی مردم وجود دارد. دوم خرداد آغاز این گفتمان بود و امروز جامعه به بلوغ رسیده و کسی را یارای مقاومت در برابر جامعه نیست. وقتی که پای استدلال و بحث باشد. اما با زور و دست‌اندازی به بگیر و ببند و سرکوب و اینها ممکن است با این مفاهیم معارضه شود تا یک تفسیر خاصی از فرهنگ فکر و اندیشه به عنوان تفسیر رسمی بر عموم جامعه غالب شود.
 حاکمیت و نهادهای تندرو و محافظه‌کار مدافع یکسری باورها، سنت‌ها و ارزش‌ها هستند و کار خودشان را انجام می‌دهند و مقابله و مقاومت می‌کنند بر چیزهایی که فکر می‌کنند. من به این کاری ندارم که مردم اصلاح‌طلب هستند یا نه. منظورم جریان سیاسی اصلاحات است. به نظر می‌رسد که این جریان سیاسی به دلایل مختلفی از مردم جدا شده است. یکی از نقدهایی که به شما می‌شود، این است که شما هم به مرور تبدیل به یک جمعیت انحصارطلبی شده‌اید که فرد جدیدی را در جمع خودتان راه نمی‌دهید. من شخصا به عنوان یک روزنامه‌نگار در سال ۹۶ گزارشی می‌نوشتم و آنجا نوشتم که دویست تشکل دانشجویی که بزرگ‌ترین‌شان انجمن اسلامی دانشگاه تهران بود و کوچک‌ترین‌شان تشکلی شش نفره در دانشگاه آزاد در شهری، در انتخابات از آقای روحانی حمایت کردند. یعنی نه رادیکال بودند و   نه ضد انقلاب بودند. این دویست تشکل چقدر در احزاب اصلاح‌طلب نمود داشته است. آیا در این بیست حزب اصلاح‌طلب چهار نفر از این تشکل‌های دانشجویی عضو هستند. در صورتی که در گذشته اینها در احزاب اصلاح‌طلب بودند. بسیاری از چهره‌ها از تشکل‌ها و جنبش‌های دانشجویی می‌آمدند و عضو می‌شدند. الان آیا این وجود دارد؟ آیا این یکی از دلایل گسست اصلاح‌طلبان با جامعه نیست؟ چون جریان اصلاحات از گذشته رابطه خوبی با دانشگاه داشت؟
اگر بحث بخواهد به این سمت برود ما باید آسیب‌شناسی بکنیم درباره مفهوم تحزب در ساختار سیاسی ایران و اینکه چرا ما نمی‌توانیم در احزاب سیاسی نیرو جذب کنیم و گسترش عضویت داشته باشیم. یکی از دلایلش این است که اساسا تحزب در ساختار سیاسی تعریف درستی ندارد. ما نظام‌‌مان مبتنی بر حزب نیست. مجلس، دولت و نهادهای تصمیم‌گیر ما با الگوی حزبی ساخته نمی‌شوند. در جوامع توسعه‌یافته احزاب منشا تاثیرگذاری هستند. یعنی نهادهای واسط سیاست‌ورزی و کادرسازی و اداره جامعه، احزاب هستند و قدرت بین احزاب سیاسی توزیع می‌شود و رقابت‌های سیاسی شکل می‌گیرد. احزاب مسوولیت می‌پذیرند و در برابر آن مسوولیت پاسخگو هستند به بدنه رای و نظام سیاسی‌ حاکم. در این کشورها ساختار سیاسی مبتنی بر احزاب است. یعنی وقتی پارلمان تشکیل می‌شود کرسی‌های پارلمان بین احزاب توزیع می‌شود و نمایندگان مجلس اولا نماینده احزابند و ‌احزاب هستند که در برابر پایگاه رای خود پاسخگو هستند و اگر تصمیم غلطی بگیرند در دور بعد آرای‌شان ریزش می‌کند و سهم‌شان از قدرت کم می‌شود در نتیجه‌ مجبورند خودشان را اصلاح کنند. در نظام سیاسی ما این‌طور نیست. سه قانون مادر سیاسی در کشور ما وجود دارد. قانون احزاب، قانون انتخابات و قانون آیین‌نامه داخلی مجلس. این سه قانون باید به هم متصل شوند و در یک گردشی این سه قانون با هم حرکت کنند تا سهم احزاب در انتخابات و پارلمان مشخص شود. آن وقت تازه نظام حزبی معنا پیدا می‌کند. الان ما چنین چیزی را نداریم. بنابراین احزاب ما در بهترین حالت باشگاه‌های سیاسی و ماشین‌های رای جمع‌کنی و سازمان‌های موسمی هستند. در انتخابات می‌آیند، فعال می‌شوند، شلوغ می‌کنند، شهر را پر از پوستر می‌کنند و بعد از انتخابات گم می‌شوند تا چهار سال بعد. دلیلش این است که کارکردشان این است. نظام سیاسی کار دیگری از آنها انتظار ندارد و نمی‌خواهد. بنابراین دانشجو می‌گوید من بیایم در این حزب چه کنم؟ یا حزب می‌گوید من این همه عضو بگیرم و جمع کنم که چه شود؟ کار ویژه‌ای تعریف نشده است. ما نمی‌توانیم در حزب کادرپروری کنیم و باور داشته باشیم فلانی که می‌آید عضو حزب می‌شود، رشد می‌کند، آموزش می‌بیند، تجربه کسب می‌کند و پیشکسوت‌ها را می‌بیند به این امید که چهار سال بعد که دولت در اختیار ما قرار گرفت، این فرد مدیرکل شود، معاون وزیر یا وزیر ‌شود. در هر صورت کادر سیاسی یا نمایندگان مجلس و شوراها علی‌القاعده باید از میان نیروهایی در احزاب آموزش دیده‌‌اند و پرورش پیدا کرده‌‌اند، انتخاب شوند. چرخش هم دارند. در نظام‌های سیاسی توسعه یافته و دموکراتیک این گردش رخ می‌دهد. در ایران این‌طور نیست. حالا سوال این است که چرا در ایران این کار انجام نمی‌شود؟ دلیلش این است که متاسفانه در نظام سیاسی ما دموکراسی اولویت نیست و نظام ترجیح می‌دهد که جامعه اتمیک باشد. تشکل‌ها ضعیف باشند و افراد عضو تشکل‌ها نباشند. منظورم تشکل‌ به معنای عام است؛ نظیر تشکل‌های مدنی، ‌صنفی و حتی مطبوعاتی. از نظر قدرت مستقر، اینها حق ندارند از یک سطحی قدرت‌شان بیشتر شود. حق ندارند از یک سطحی نفوذ اجتماعی بیشتری داشته باشند. مساله ما این است که می‌خواهند صدای تشکل‌ها شنیده نشود. می‌خواهند جامعه، جامعه مولکولی نباشد، بلکه اتمی باشد. دلیلش این است که در جامعه اتمیک می‌توان خود را مردم خطاب کرد و به نمایندگی از هشتاد میلیون نفر تصمیم گرفت. جامعه که مولکولی شد، نمی‌شود این کار را کرد، چون هر مولکولی مطالبه‌ای خواهد داشت. در جامعه مولکولی نمی‌شود یک نفر از طرف هشتاد میلیون نفر حرف بزند. در جامعه مولکولی اکثریت و رای اکثریت مطرح است. اما در جامعه اتمی، می‌شود گفت که مردم ایران این را می‌خواهند.
 نقد برعکسش هم هست. به عنوان یک فعال سیاسی از شما می‌پرسم. بعضی می‌گویند ما را راه نمی‌دهند. برخی می‌گویند اصلاح‌طلب‌ها به ساختار قدرت آلوده شده‌اند. می‌خواهم این سوال را بپرسم…
خیر، این تعمیمی که می‌دهید درست نیست. نمی‌گویم وجود ندارد. وجود دارد اما شما تعمیم می‌دهید. وقتی می‌خواهید تحلیل کنید باید دسته‌بندی کنید. نمی‌شود یک مدعا را تعمیم داد. اصلاح‌طلبان طیفی از افراد هستند با رویکردهای مشخص و اجمالا نقاط اشتراک دارند و نقاط افتراق. بنابراین باید از هم تفکیک‌شان کرد. وقتی کلی می‌گویید کار غلطی است. مثلا در بین اصلاح‌طلبان آدم‌هایی دارید که می‌گویند ما به دنبال اصلاحات ساختاری هستیم. اینها اصلا عطای قدرت، عطای کارگزاری دولت و نمایندگی مجلس را به لقایش بخشیده‌اند و مساله‌شان این است که دموکراسی و حقوق بشر و آزادی و عدالت به‌طور ساختاری باید در این نظام نهادینه شود. اینها اصلا کاری به ساختار ندارند که بخواهند آلوده‌‌اش شوند. عده‌ای هم در این سر طیف هستند که به اصطلاح کانفورمیست هستند. یعنی می‌گویند ما منتقد این نظام هستیم تا جایی که ما را سر سفره بیاورد. وقتی سر سفره رفتیم راضی می‌شویم. یعنی مساله‌شان گنجاندن چند نیرو در ساختار سیاسی قدرت است و بعد هم به قول شما وقتی می‌رود در ساختار قدرت، می‌گوید ما اصلاح‌طلبان هم در ساختار قدرت هستیم و شما هم نق نزنید. کاری نکنید که ما را از قدرت بیرون کنند. این می‌شود آن تفکر اصلاح‌طلبی که شما می‌گویید. حالا من نمی‌خواهم اسم بیاورم…
 من برداشت خودم را می‌گویم. سال ۷۶، نوع اصلاح‌طلبی که آقای خاتمی مطرح کرد اصلاح‌طلبی بود که به انتخابات به عنوان یک عامل اصلی نگاه می‌کرد که حالا بعد از آن آقای حجاریان نظریه فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا را مطرح کردند. یعنی حضور در قدرت به عنوان یک عامل تعیین‌کننده مطرح شد. این می‌رسد به سال ۹۲. سال ۹۲ اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کردند برای بعضی‌ها لذت‌بخش بود که بدون اینکه مثل دوره آقای موسوی برنامه‌ریزی شده باشد به ناگاه آمدند و پشت سر آقای روحانی به قدرت رسیدند و در راس وزارتخانه‌ها و مدیریت‌های کلان کشور قرار گرفتند و شهرداری را هم فتح کردند. این حقوق و مزایا آنقدر برای‌شان جذاب بود که سال ۱۴۰۰ بدون توجه به آن خواسته جامعه می‌گفتند که حتما باید از یک نفر حمایت کنیم. پوستر را دست‌شان گرفته بودند و انتظار داشتند که خلاصه یک اسمی را روی آن بنویسند و بعد مردم احساس می‌کردند که اینها دیگر اصلا به خواسته مردم توجهی ندارند و صرفا حفظ صندلی مدیریتی برای‌شان مهم است و فاصله بین آنها و مردم ایجاد کند. به نظر می‌رسد این جریان در اصلاح‌طلبان جریان اکثریت  است؟
من این نوع تبیین را قبول ندارم. جریان اصلاح‌طلبی موضوعی فراتر از اصلاح‌طلبان است. اما در مورد اصلاح‌طلبان، جبهه اصلاح‌طلبان در سال ۱۴۰۰ یک ائتلاف ثبت و ضبط شده از حدود ۴۲ حزب و شخصیت سیاسی بود. جمع‌بندی این نهاد در انتخابات ۱۴۰۰ بیانیه رسمی جبهه اصلاحات بود که در آن اعلام شد انتخابات از نظر ما بی‌معنا شده و ما کاندیدا نداریم. پس موضع سیاسی جبهه اصلاحات این است. حالا در آنجا این تصمیم هم گرفته شد که جزمی برخورد نشود. شاید عده‌ای بخواهند مسیر دیگری را بروند بنابراین خوب است که گروه‌ها و مجموعه‌های سیاسی که ممکن بود عضو این ائتلاف هم باشند، آزاد باشند و منعی برای کسی ایجاد نشود. البته در این خصوص اختلاف‌نظر هم بود اما در آن مکانیسم رای‌گیری این تصمیم اتخاذ شد که به گروه‌ها اختیار بدهند. شما می‌گویید عده‌ای از اصلاح‌طلب‌‌ها رفتند و چنین و چنان کردند و گفتند از بین همین افرادی که به آنها اجازه داده شده کاندیدا بشوند یکی را انتخاب کنیم. حالا مهرعلیزاده یا همتی. من با این تبیین که همه کسانی که از مهر‌علیزاده یا همتی حمایت کردند و دنبال پست و پروژه و مقام بودند، مخالفم. نباید تعمیم داد، بلکه در آن طیف آدم‌هایی هستند که می‌گویند منافع گروهی ما و منافع سازمانی و شخصی ما، اگر مقابل تصمیم‌های سخت نظام بایستیم و مقاومت کنیم و همراهی نکنیم، به خطر می‌افتد. توجیه عقلانی می‌آورند. مثلا می‌گویند که ما باید بقا داشته باشیم. اگر نتوانیم در حزب را باز نگه داریم و نتوانیم شرکت‌مان و پروژه‌‌مان را باز نگه داریم، نمی‌توانیم بقای سیاسی داشته باشیم و حذف می‌شویم. بنابراین باید به استراتژی بقا فکر کنیم. استدلال‌هایی هم دارند. من حالا نمی‌خواهم پاسخ بدهم. استدلال‌های‌شان را تئوریزه هم می‌کنند. یک عده هم می‌گویند که ما اصلاح‌طلب هستیم و فکر می‌کنیم که اصلاح‌طلبان با گفت‌وگو و تعامل با نظام سیاسی می‌توانند مسائل مملکت را حل کنند. می‌توانیم به‌رغم مخالف  با تصمیمات ساختار، این مخالفت را تبدیل به مساله بکنیم و با همکاری خود حکومت این مسائل را حل کنیم. لذا نباید به خصومت با حکومت برسیم. این دو استدلال شاید از نظر من و شما پاسخ داشته باشد یا راه‌حل بهتری برایش داشته باشیم یا بتوانیم با آن مخالفت کنیم. وقتی کار به رای‌شماری که می‌رسد طرفداران این دو دیدگاه مشخص هستند. مثلا اگر بگوییم پایگاه رای اصلاح‌طلبان در سال ۹۶، ۲۴ میلیون رای باشد. این چهار سال طی شد و در سال ۱۴۰۰ پایگاه رای کسانی که با این دو انگاره از آقای همتی حمایت کردند دو میلیون و ۴۰۰ هزار نفر بود. حالا می‌توانیم احتجاج کنیم و بگوییم مایی که معتقد بودیم که یک جایی باید ایستاد و مقاومت کرد و تن نداد به هر تصمیم غلطی که حاکمیت در مورد سرنوشت ملت می‌گیرد، ما اتفاقا شدیم ۲۱ میلیون و اندی. اینها در انتخابات شرکت نکردند. آن تفکر هم ۲ میلیون و ۴۰۰ هزار رای دارد. البته من معتقد نیستم ۲۴ میلیونی که سال ۹۶ به آقای روحانی رای دادند در طول ۴ سال دچار براندازی شدند. معتقدم که آن ۲۴ میلیون در صورت دیدن فضایی برای مشارکت کماکان از الگوهای اصلاح‌طلبانه پیروی و اصلاح‌طلبانه رفتار خواهند کرد. کماکان این اعتقاد من است.
 آقای شریعتی چون شما اهل عدد هستید.بگویید این عدد چند است؟ فرض کنید که آقای تاجزاده یا آقای ظریف در همان شرایط سال ۱۴۰۰ تایید می‌شد. به هر حال اینها گزینه‌هایی بودند که حزب شما از آنها حمایت کرده بود. فکر می‌کنید که عدد رای شما در صورت پذیرفتن این فرض، چند بود؟
این را باید پیمایش اجتماعی کرد تا فهمید از طیف کاندیدایی که اصلاحات معرفی کرده بود در صورت تایید کدام رای بیشتری می‌آورد. این را باید روزنامه اعتماد یک پولی وسط بگذارد تا پیمایش اجتماعی کنیم و عددش را در بیاوریم. آقای همتی کاندیدای بخشی از اصلاح‌طلبان شد و ۲ میلیون و چهارصد هزار رای آورد. این دیگر شمرده شده است. با این فرض شما چهار انگاره می‌داشتیم. انگاره‌ای که اضافه می‌شد، این بود که ما در انتخاباتی که در آن کاندیدا داریم و این کاندیدا وکیل تعیینی ماست نه وکیل تسخیری، ناچاریم شرکت کنیم. از نظر من دون شأن یک نیروی سیاسی است که برایش وکیل تسخیری تعیین کنند و به او بگویند تو صلاحیت نداری وکیل خودت را تعیین کنی و حالا ما می‌خواهیم تو در بازی باشی بنابراین این هم وکیل تو. البته هیچ کاندیدایی در یک زمان، مطلوب همه نیروهای سیاسی نیست. این کاندیدا‌ها با یک مکانیسم درونی انتخاب می‌شوند و بقیه با استناد به نظرسنجی‌ها به نفع یک نفر کنار می‌روند و یک نفر باقی می‌ماند. انگاره چهارمی که با پذیرش فرض شما، در انتخابات ۱۴۰۰ قدرتمندتر از این سه انگاره می‌بود، انگاره بی‌اثر بودن رای مردم بود. یکی بحث انتخابات آزاد است. یعنی گرایش‌های مختلف کاندیدا داشته باشند. آیا این کفایت می‌کرد؟ حتی با فرض اینکه تاجزاده هم کاندیدا بود، جهانگیری هم بود و همه هم بودند، مردم به تجربه دریافته بودند که کاندیدا ۲۴ میلیون، ۲۰ میلیون و ۲۲ میلیون رای و ۱۸ میلیون رای می‌آورد ولی آخرش می‌آید و می‌گوید آقا من هیچ‌کاره بودم. نمی‌‌گذارند کار کنم. جامعه روی قدرت‌زدایی از دولت هوشیار است. از خودش می‌پرسد من چه کسی را انتخاب می‌کنم؟ این بی‌اثر کردن نهاد جمهوریت فقط به انتخاباتش نیست. به ریاست‌جمهوری هم هست که از رییس‌جمهوری از دولت و از نمایندگان مجلس خلع ید می‌شود. بالای سر مجلس چند شورای عالی بگذار. دو تا شورای نگهبان بگذار. یکی از خود شورای نگهبان دیگری در مجمع تشخیص. بعد شورای نگهبان به جای اینکه با شرع و قانون اساسی انطباق دهد، با سیاست‌های کلی نظام انطباق می‌دهد و با منویات رهبری و موارد دیگر هم انطباق می‌دهد. مردم به اثرگذاری این نهادها مشکوک هستند. پس اینجا یک انگاره چهارم اتفاق می‌افتد که به نظر من اگر حتی از نظر معیارهایی که اصلاح‌طلبان می‌گویند، انتخابات ۱۴۰۰ انتخابات آزادی می‌بود و نمایندگانی هم می‌داشتیم به دلیل اینکه جامعه به این نتیجه رسیده بود که حکومت از نهادهای انتخابی قدرت‌زدایی کرده و اینها نهادهای نمادین و نمایشی هستند. با در نظر گرفتن این انگاره فکر می‌کنم که رای اصلاح‌طلبان می‌شد هفت تا هشت میلیون و باز هم ۱۰ تا ۱۲ میلیون در انتخابات شرکت نمی‌کردند. البته نیروهای تشکیلاتی مثل ماها که ناچاریم وقتی کاندیدا داریم حمایت کنیم، رای می‌دادیم ولی مردم الزامی ندارند و برای رای‌شان اعتبار قائلند. مردم می‌گویند ما این دفعه انتخاب نمی‌کنیم تا بفهمید که ما با این تصمیم همراه نیستیم.
 یعنی پیش‌بینی‌تان کمتر از رای ۸۴ و ۸۸ بود. 
این اجماع مردم در طول زمان شکل گرفته است. مطمئنا اگر انتخابات سال ۱۴۰۰ برای حکومت درس نشود، دو سال دیگر در سال ۱۴۰۲ نتایج انتخابات را خواهید دید و در سال ۱۴۰۴ اگر تحولی در این معنا اتفاق نیفتد و تضمین‌های لازم برای اینکه وقتی مردم به کسی رای دادند بتواند کارآمد باشد و نگوید که کاری از دستم برنمی‌آید، داده نشود و قدرت بین برادران صاحب سلاح و رسانه، همان‌طور که آقای روحانی می‌گفت، متمرکز شود، مردم باز هم خواهند گفت که چرا باید رای بدهیم تا تو فردا بیایی بگویی ببخشید من هیچ کاره بودم. اگر این تغییرات اتفاق نیفتد مردم مشارکت نخواهند کرد. من هم اگر بروم و خودم را تکه‌پاره کنم و به صورت‌بندی جدید از مطالبات اجتماعی برسم و حرف‌های خوب و خوشگل هم بزنم، مردم باز هم خواهند گفت که آقا از این شعرها برای‌مان زیادی گفتی.
 به نظر شما حمایت از آقای روحانی درست بود. در دوره آقای خاتمی کارهایی قرار بود انجام شود، اما نهادهایی نمی‌گذاشتند. اما در دولت آقای روحانی مثلا بعد از اعتراضات سال ۹۸ و کشته شدن برخی مردم، اظهارنظر وزیر کشور آقای روحانی مایوس‌کننده بود و این به سرمایه‌ اجتماعی اصلاح‌طلبان ضربه وارد کرد. قطعا این صحبت از زبان آقای عبدالله نوری یا آقای موسوی‌لاری بیرون نمی‌آمد. 
در کلیت و در فرآیند طی شده بعد از ماجرای سال ۸۸ و فضای امنیتی که حاکم بود و برای بازگشت از فضای امنیتی به فضای سیاسی ما نیاز به یک دوره گذار داشتیم. همان سال ۹۱ یادم هست که یادداشتی نوشتم و آنجا توضیح دادم که محافظه‌کاران مسبب اصلی این موقعیت ایر ان در سال ۹۱ هستند. تحلیل من در سال ۹۱ این بود که باید کسی از میانه محافظه‌کاران، علمدار طی شدن از این گذار باشد. هیچ اصلاح‌طلبی در سال ۹۲ امکان و فایده این گذار را برای نرمالیزاسیون عرصه سیاسی و حکمرانی ایران نداشت و خصومت با حضور یک اصلاح‌طلب برجسته و پای‌کار امتداد پیدا می‌کرد. روحانی توانست مساله برجام را حل و کمی از فضای سیاسی کشور را احیا کند. ما به عنوان احزاب سیاسی اصلاح‌طلب در فاصله ۸۸  تا ۹۲ امکان فعالیت نداشتیم. از سال ۹۱ و ۹۲ ما بلافاصله امکان فعالیت پیدا کردیم. احزاب بازسازی شدند و کار شروع شد. اینها موقعیت‌هایی بود که خلق شد. برجام اتفاق افتاد. در مساله سلامت و بهداشت تحولات بنیادین رخ داد. ما اگر برگردیم به سال ۹۲ اصلا نمی‌توانیم ادعا کنیم که اشتباه کردیم. سال ۹۶ هم همین‌طور. جامعه در اردیبهشت سال ۹۶ وجدانش به این سمت رفت که همه باید برویم پشت سر روحانی و روحانی باید با رای بیشتری بیاید. یعنی در این ۲۴ میلیون نفر همه اشتباه کردند. ما که مدعی هستیم جامعه آگاه است! اگر روحانی نتوانست، یا نخواست یا نگذاشتند که به وعده‌هایش عمل کند و دیگر آن روحانی اردیبهشت ۹۶ نبود، آیا تقصیر ماست که آن موقع حمایت کردیم. اگر روحانی همان روحانی اردیبهشت ۹۶ بود من باز هم از او حمایت می‌کردم. همین حالا هم از روحانی اردیبهشت ۹۶ حمایت می‌کنم. ولی از زمانی که روحانی آمد و بلافاصله بعد از انتخابات در برابر تحکم‌های نظامی‌‌ها واداد و نهادزدایی کرد، حمایت نمی‌کنم. یعنی دولت و مجلس را تعطیل کردند و یک شورای سران قوا ت شکیل دادند. این کار خطا بود. آقای روحانی باید یک روزی جواب بدهد که چرا دولت و مجلس و قوه قضاییه را به هم تافتند و یک نهاد جعلی خلق‌الساعه را درست کردند به اسم شورای هماهنگی سران سه قوه. قرارداد اجتماعی ما این نیست. قانون اساسی ما چنین چیزی را به رسمیت نمی‌شناسد. ولی این کار را کردند و شد. بنزین را بردند در این شورا و بدون اینکه نظری بخواهند گفتند از پس فردا بنزین گران می‌شود. آیا ما از این روحانی حمایت کردیم. مطلقا ما از این روحانی حمایت نمی‌کنیم. از رحمانی‌فضلی به دلیل اقداماتش در شوراهای تامین حمایت کردیم؟ من در همین خصوص بیانیه نوشتم ما را دادگاهی کردند.
ما در جای خود انتقاد کردیم. ما بعد از انتخابات ۹۲ گفتیم ترجیح می‌دهیم که به جای آنکه همکار پاسخگوی دولت باشیم یعنی برویم در کنار دولت و در برابر مردم پاسخگو باشیم، دوست داریم همراه پرسشگر باشیم. اتحاد و انتقاد داشته باشیم در قبال دولت. سعی خودمان را هم کردیم. زمانی که دولت در مسیر خودش بود همراهی می‌کردیم. ولی از جایی به بعد، که مسیر دولت عوض شد، پرسشگری کردیم. بیانیه سال ۹۶ و بیانیه سال ۹۸ ما را ببینید درباره ماجرای بنزین. بیانیه‌های کنگره‌های ما را ببیند. از سال ۹۶ به بعد موضع اصلاح‌طلبانی مثل ما در قبال دولت حامیانه بود یا منتقدانه؟ طبیعی است آن مسیر طی شد که ما به انتخاباتی رسیدیم که دولت روحانی در سال ۱۴۰۰ برگزار کرد و آن نگاه را داشتیم و شرکت نکردیم در آن.
به عنوان سوال آخر درباره گفتمان اعتمادزایی می‌خواهم بپرسم. آقای خاتمی هم چند سال پیش بحث گفت‌وگوی ملی را مطرح کردند. این گفت‌وگو واقعا می‌تواند اتفاق بیفتد. زمانی بود که می‌گفتند آقای تاجزاده معاون سیاسی وزارت کشور یا آقای معین وزیر علوم نباشد. امروز کارمند جزء شهرداری را هم به صرف اینکه بستگی به یک حزب اصلاح‌طلب دارد، اخراج می‌کنند. این واقعیت امروز جامعه است. یعنی با نسل جدیدی از اصولگرایان جوان انقلابی مواجه هستیم که حتی برای نان خوردن و درآمد ساده به اصلاح‌طلبان مجال نمی‌دهند. آیا می‌شود در چنین شرایطی گفت‌وگو کرد؟
این رفتارها و برخوردهای حذفی که تجربه شکست خورده‌ای است و مشخص است که برای هیچ کدام از طرفین ثمری ندارد. همین حالا هم اگر به آقای خاتمی مراجعه کنید، می‌گویند آشتی ملی. برای اینکه حرکت قهری جامعه به سمت یک خصومت را می‌بیند. آقای خاتمی سال ۹۵ یا ۹۶ بحث آشتی ملی را مطرح کرد. این بحث دنبال نشد. سال ۹۶ طرف مقابل هم گفت که اصلا مگر ما قهر هستیم. این حرف‌ها چیست. اصلا شما بی‌خود کردید. ملت خیلی هم آشتی است. اصلا شماها جزو ملت نیستید. اصلا کی شماها را به حساب می‌آورد. به جریانی که ۲۴ رای دارد، می‌‌گفتند که کی به شما کار دارد. ملت آشتی هستند. اما شش ماه بعد همین ملت کف خیابان بودند. دو سال بعد از آن هم کف خیابان بودند و ۲۳۶ نفر کشته شدند. به قول آقای رحمانی‌فضلی به پاهای‌شان هم شلیک شد. در این جامعه آشتی ملی است؟ الان در جامعه آشتی ملی می‌بینید؟ دولت یک تصمیم نمی‌تواند بگیرد. صدها کارشناس گفته‌اند که وقتی بیمار به پزشکش اعتماد ندارد، جراحی اقتصادی معنایی ندارد. یک‌سال پیش حدود ۶۰ درصد در انتخابات شرکت نکردند یعنی اعتماد ندارند. مگر در این یک‌سال جامعه عوض شده؟ چطور اسم این کار را اصلاح و جراحی اقتصادی می‌‌گذارید! آقای دکتر طبیبیان سی یا چهل سال پیش برنامه سوم کشور را نوشته است. اخیرا مقاله‌ای نوشته و گفته دستور جراحی این است. چه کسی گوش می‌کند؟ در شرایط تحریم، رکود جنگ جهانی قحطی گندم و بی‌اعتماد بین دولت و ملت، عدم مشارکت مردم، چرا سراغ اجرای چنین طرحی می‌روید؟ وقتی بیماری قرار است جراحی شود فشار خونش، علایم حیاتی و وضعیت بدنی او چک می‌شود تا اجازه صادر شود که بیمار به اتاق عمل برود. قبل از عمل، اول آمپول بیهوشی به او تزریق می‌شود. مگر می‌شود بیمار را بدون اینکه علایم بدنی‌اش را چک کرد، در حالی که به هوش است، جراحی کرد؟ آن هم از حیاتی‌ترین اعضای جامعه یعنی نان و سفره مردم. مردم هم نماینده‌ای پیدا نمی‌کنند، حرف‌شان را بزنند. با تشکل‌های مدنی و صنفی برخورد می‌شود. این مردم چطور بگویند که نمی‌خواهند جراحی شوند و این موقعیت مناسب جراحی نیست؟ یارانه ندارید به مردم بدهید؟ موقعی که آقای حدادعادل رییس مجلس هفتم آمد و گفت که من طرح تثبیت قیمت‌ها را به عنوان عیدی به مردم می‌دهم، ما فریاد زدیم که این کمانچه‌ای که دارید می‌زنید صدایش ۵ یا ۶ سال دیگر در می‌آید. این صدا در ادوار مختلف درآمد. اگرنه در برنامه سوم و چهارم سیاست‌های اقتصادی آقای خاتمی اصلاح قیمت و حذف یارانه‌های حامل‌های انرژی به صورت تدریجی و پلکانی بدون اینکه به مردم فشار بیاید، آمده بود و داشت اتفاق می‌افتاد. حالا آقای حدادعادل چند روز پیش مدعی شده‌اند که این کار خیلی هم خوب است. آقای حداد شما سیاستمدار هستید، فیلسوف هستید. صدا و تصویرتان ضبط شده.  حالا چرا زمان آقای خاتمی مردم اعتراض نکردند؟ یکسان‌سازی نرخ ارز یک‌بار در ایران اتفاق افتاد و حاشیه نداشت و آن هم زمان آقای خاتمی بود. زمان آقای هاشمی قرار بود اتفاق بیفتد، بلوا شد. زمان احمدی‌نژاد بلوا شد. زمان روحانی بلوا شد و الان هم بلوا شده است. برای اینکه روش غلط است. عناصر آشتی ملی وجود ندارد که ما بتوانیم هزینه چنین تصمیمات کلانی را به سفره مردم تحمیل کنیم. مردم اگر همراه بودند و آشتی بودند، تحمل می‌کردند. زمان مهندس موسوی جنگ بود. کشور در بدترین وضعیت ممکن است. تحریم بودیم و درآمد نفتی نداشتیم. اما جامعه با حکومت آشتی بود. ملت طلاهای‌شان را به دولت می‌دادند. می‌‌‌گفتند کشور باید پای انقلاب بایستد. هزینه می‌دادند. بچه‌های‌شان را جلوی گلوله توپ و تانک می‌فرستادند. برای اینکه آشتی ملی داشتیم. الان مردم حاضر نیستند برای ساختاری که به آن اعتماد ندارند، هزینه کنند. می‌گویند چرا من باید گشنگی بکشم؟ چرا باید کم بخورم؟ چرا باید گران بخرم؟ رویایی بدون مشارکت مردم در کشور حاکم شده که برای کشور هزینه دارد. اینکه رفیق ما آقای لیلاز می‌گویند جراحی اقتصادی، اصلا آزادسازی قیمت نیست. مگر چند سال پیش نگفتند که بنزین قاچاق می‌شود یا یارانه‌اش به طبقات مرفه می‌رسد و باید گران شود تا اینها برطرف شود؟ بنزین شد سه هزار تومان فوب خلیج فارس. ما گفتیم این کار را نکنید. شرایط اقتضا نمی‌کند. با همه انتقادها این کار را کردند و هزینه‌اش را هم دادند. امروز، بنزین در خلیج فارس لیتری حدود یک دلار است؛ یعنی ۳۰ هزار تومان. پس آن هزینه‌ها را چرا پرداخت کردیم؟ اگر قرار بود بنزین ما حالا یک‌دهم قیمت خلیج فارس باشد، چرا آنقدر هزینه دادیم؟ بنابراین آزاد‌سازی قیمت شوخی است. مگر قرار است آزادسازی اقتصاد از قیمت‌ها شروع شود؟ اصلا چه کسی گفته که قیمت را دست بزنید که حالا بخواهید آزادش کنید؟ آزادسازی یعنی مقررات. یعنی کوچک کردن سهم دولت در اقتصاد دستوری. یعنی تجارت آزاد با جهان. یعنی نظام تعرفه‌ای نزدیک به صفر. یعنی مالیات‌ستانی موثر. /اعتماد

در مورد اصلاح‌طلبان، جبهه اصلاح‌طلبان در سال ۱۴۰۰ یک ائتلاف ثبت و ضبط شده از حدود ۴۲ حزب و شخصیت سیاسی بود. جمع‌بندی این نهاد در انتخابات ۱۴۰۰ بیانیه رسمی جبهه اصلاحات بود که در آن اعلام شد انتخابات از نظر ما بی‌معنا شده و ما کاندیدا نداریم. پس موضع سیاسی جبهه اصلاحات این است. حالا در آنجا این تصمیم هم گرفته شد که جزمی برخورد نشود. شاید عده‌ای بخواهند مسیر دیگری را بروند بنابراین خوب است که گروه‌ها و مجموعه‌های سیاسی که ممکن بود عضو این ائتلاف هم باشند، آزاد باشند و منعی برای کسی ایجاد نشود.

به هر شکل در سال ۷۶ جنبشی که شکل گرفت از همه جهات یک جنبش احیاگرانه بود. به این معنا که همان موقع شعارهایی که رهبران سیاسی اصلاح‌طلبان و خصوصا آقای خاتمی می‌داد، معطوف به این بود که این ملت یک آرمان‌هایی در انقلاب اسلامی ۵۷ داشته نظیر استقلال آزادی، حاکمیت مردم و غیره. به ضرورت خود انقلاب و تبعات انقلاب و استقرار و تثبیت نظام، جنگ و سازندگی از آن آرمان‌هایی که انقلاب برایش شکل گرفته بود، در برخی دوره‌ها عامدانه و در برخی دوره‌ها به ناچار و در دوره‌هایی هم به صورت انحرافی عدول کرده.