چرا کنشگران مدنی در بحران آب در زمین بازی حکمرانی‌ جایی ندارند؟

آرمان شرق- گروه اقتصاد: برای اینکه ائتلاف‌هایی بین نیروهای مؤثر بر میدان آب شکل بگیرد، برای اینکه راه‌حل‌ها کشف بشود و درنهایت از آنجایی که بارها در متون بین‌المللی و در ایران هم آدم‌های مختلف از‌جمله خودم نوشتیم که مسئله آب با تمام ویژگی‌هایش یک مسئله بدخیم است و آن چیزی که در همه متون درباره مسئله آب داریم، این است که مسئله آب را می‌شود با رویکرد «همه با هم» یا به‌اصطلاح انگلیسی که «all together approach» می‌گویند، حل کرد؛ بنابراین کنشگری هم در دو بخش تسهیل گفت‌وگو و هم در بخش همکاری بین ذی‌نفعان عنصر ضروری مسئله آب است
در هفته‌ای که گذشت، کلاب‌هاوس سه‌شنبه‌های «شرق» برای سومین بار به بحران آب در کشور پرداخت. این برنامه با موضوع نقش و جایگاه کنشگری مدنی در بحران آب، میزبان محمد فاضلی، جامعه‌شناس و رئیس سابق مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی، محمدحسین عمادی، سفیر و نماینده سابق ایران در سازمان خواربار و کشاورزی، محمد درویش، کنشگر محیط زیست و کامران داوری، عضو هیئت‌ علمی گروه مهندسی آب دانشگاه فردوسی مشهد بود. در ابتدای این برنامه، دکتر فاضلی با بیان اینکه کنشگری در نسبت با مسئله آب از آن جهت ضروری است که آب یک مسئله بین‌بخشی است که همه عناصر حیات اجتماعی را در بر می‌گیرد، تصریح کرد: «یعنی شما ذی‌نفعان متعدد دارید؛ کشاورز، صنعتگر، آب شرب شهری، حکومت و هر چیز حیات وابسته به این بخش است. هر فعالیت اقتصادی؛ یعنی وقتی می‌گوییم بخش صنعت یعنی خود این بخش صنعت هم کم‌آب‌بر دارد، هم پرآب‌بر دارد و منافع متفاوت. در بخش کشاورزی هم به‌همین‌ترتیب. شما محصولات پرآب‌بر دارید و کم‌‌آب‌بر دارید. در بخش‌های مختلف، مسئله محلی است و از آن جهت که کنشگران بسیار زیادی دارد و این کنشگران منافع متضاد و متعارضی دارند و هرکدام‌شان به نحوی وابسته به یک مسیر تاریخی هم هستند؛ یعنی کشاورزی ماحاصل یک روند تاریخی است و این میزان آب‌بری امروز ۶۰، ۷۰‌ساله از صنعت ما هم به‌همین‌ترتیب و هر‌کدام از اینها هم به عرصه‌های دیگر فعالیت انسانی ارتباط دارند». فاضلی تصریح کرد: «بنابراین آب مثل ماده‌ای که در همه این عرصه‌ها حیات است و منافع متعارضی را پیش می‌برد، نیازمند این است که بین همه ذی‌نفعانش تعامل خیلی شدیدی وجود داشته باشد، برای اینکه بتوانند منافع‌شان را تعریف کنند، برای اینکه بتوانند با راهکارهایی برای برون‌رفت از وضع فعلی فکر بکنند، برای اینکه ابعاد مختلف مسئله روشن شود، برای اینکه ائتلاف‌هایی بین نیروهای مؤثر بر میدان آب شکل بگیرد، برای اینکه راه‌حل‌ها کشف بشود و درنهایت از آنجایی که بارها در متون بین‌المللی و در ایران هم آدم‌های مختلف از‌جمله خودم نوشتیم که مسئله آب با تمام ویژگی‌هایش یک مسئله بدخیم است و آن چیزی که در همه متون درباره مسئله آب داریم، این است که مسئله آب را می‌شود با رویکرد «همه با هم» یا به‌اصطلاح انگلیسی که «all together approach» می‌گویند، حل کرد؛ بنابراین کنشگری هم در دو بخش تسهیل گفت‌وگو و هم در بخش همکاری بین ذی‌نفعان عنصر ضروری مسئله آب است».

مقطع بحرانی ورشکستگی آبی

محمد درویش کنشگر محیط زیست گفت: «حقیقت ماجرا این است که ما در یک مقطع بسیار بحرانی قرار داریم، از نظر اندوخته‌های آبی‌مان کشور ما در آستانه ورشکستگی اکولوژیکی از منظر منابع آبی‌اش و سفره‌های آب زیرزمینی‌اش هست و این مسئله در واقع حاصل یک سال و دو سال و ۱۰ سال هم نیست؛ بلکه دست‌کم طبق آمارها از ۱۳۴۵ دشت‌های ممنوعه در کشور اعلام شده، واکنش‌های جدی نسبت به این ماجرا وجود داشته و پدیده فرونشست که الان ما با آن عمیقا درگیر هستیم، دست‌کم پدیده‌ای است که برای وقوع آن ۳۰ سال زمان لازم دارد و شگفت‌آور است که ما به چنین جایی رسیدیم و دلیل آن را من به این خاطر می‌دانم که اصولا در این حوزه (در حوزه مدیریت آب) به نحوی رفتار شده که نقش مردم بسیار بسیار کم‌رنگ باشد. مردم (ذی‌نفعان) اصولا احساس نمی‌کنند که در فرایند مدیریت دیده شده‌اند. تلاش‌هایی هم که به‌ صورت پراکنده اتفاق افتاده، عملا اجازه ندادند که رشد بکند. نمونه آن همین ستادی بود که خود آقای دکتر فاضلی بعد از مدت‌ها در دولت دوم حسن روحانی در وزارت نیرو شکل داد و بعد از رفتن ایشان، خود آن ستاد هم منحل شد و این نشان‌دهنده این است که اعتقادی هم در دولت نسبت به ماجرای مشارکت معنی‌دار مردم برای حل مشکل آب وجود ندارد و به‌همین‌خاطر این دو تا نهاد بسیار مهم یعنی دولت و مردم در این حوزه نمی‌توانند با همدیگر گفت‌وگو کنند». سخنران بعدی این برنامه دکتر عمادی بود. او با بیان اینکه من فکر می‌کنم بحث آب از اینکه یک پدیده بحرانی است و سطح بحران آن هم به حد ورشکستگی یا مرز آشوب دارد پیش می‌رود، شکی نیست، بیان کرد: «اما اگر این بحران را تحلیل محتوایی و در واقع ماهیتی کنیم، با یک نگرش سیستمی در واقع باید گفت که حکمرانی، مردم و منابع، سه ضلع قطعی مدیریت پایدار منابع به‌خصوص آب هستند و آب در این منابع بالاخره همان‌طور که عزیزان هم عرض کردند، نقش محوری و حیاتی دارد؛ چون حیات بشریت و ادامه حیات بشریت روی کره زمین به این موضوع بستگی دارد؛ حالا چه در سطح ملی، چه در سطح محلی و چه در سطح جامعه. اگر بخواهیم این سه سطح/ سه عنصر/ سه زاویه این بالانس را که حکمرانی و مردم و منابع و آب باشد، مثال بزنیم و تحلیلی کنیم، چیزی که مسلم است، این است که ما در واقع به محورهایی احتیاج داریم که نقش مرم را با حکمرانی و منابع مرتبط کنند که این عمدتا نهادهایی است که ایجاد روابط بین مردم و بین حکمران می‌کنند؛ یعنی بین جامعه محلی و در واقع mass/توده با حکمران و حاکمیت. این اهرم‌ها و این بازیگرانی که می‌توانند این نقش را در این مثلث بازی کنند، دامنه وسیعی است». او در ادامه افزود: «در مسئله آب به شکل سنتی به‌خصوص در حوزه کشاورزی که بیشترین مصرف آب را به‌خصوص در منطقه منا یعنی آفریقا منطقه خاورمیانه دارد، می‌شود گفت نهادهای حکمرانی محلی این کار را انجام می‌دادند و مردم محلی و نهادهای محلی. اما با تغییر و تحولات نیم‌قرن اخیر که در حوزه تکنولوژی و حکمرانی و شیوه مردم‌داری/حکومت‌داری ایجاد شده و درواقع تجدد/مدرنیسمی که آمده، این رابطه را به طور جدی مورد چالش قرار داده است و ما درواقع شاهد/ناظر حضور مردم و نمایندگی مردم در قالب شکل‌های مختلفی اعم از حکمرانی محلی، نهادهای مردمی، گروه آب‌بران و شبکه‌های مختلفی که ما به ‌طور سنتی سال‌ها و صدها سال داشتیم و هنوز هم در بخشی از جهان وجود دارد و حتی در کشورهای خودمان و افغانستان هست؛ درواقع این نهادها نادیده گرفته شدند، هم ابعاد حقوقی و قانونی‌شان و هم ابعاد نهادی آنها. درواقع این گسست باعث شده آن مثلث که البته یکی از دلایلش است، این مثلث ارتباط دولت، مردم و منابع از بین برود. البته آن قانون ملی‌شدن تأثیر داشته، قوت دولت‌ها در قالب دولت‌های مدرن تأثیر داشته و تکنولوژی تأثیر داشته؛ اما یکی از زوایایی هم که باعث شده این بالانس به هم بخورد و این بحران به‌ وجود بیاید، نبودن عنصرهای قابل تکیه و درواقع مردمی است که یکی‌اش همان‌طور که اشاره کردید، نهادهای مدنی است؛ ولی به اعتقاد من که حالا بعد اشاره خواهم کرد، ما بیشتر از خلأ وجود حکمرانی محلی رنج می‌بریم به‌ویژه در حوزه کشاورزی و جوامع روستایی و متأسفانه در فرایند تجدد هم اینها بازسازی و نوسازی نشدند یا پیوندی ایجاد نشده و ما اینها را کنار گذاشتیم و نهادهای جدیدی را معرفی کردیم که ریشه و پایه قوی‌ای است برای اینکه بتواند بین مردم با حاکمیت و حکمرانی نمایندگی کند تا بتواند آن عدالت اجتماعی را ایجاد کند و نقش مردم را در آن پررنگ‌تر کند، نداشته است. من سعی می‌کنم در فرصت‌های بعدی این را یک مقدار باز کنم به‌خصوص با تکیه بر ابعاد کشاورزی البته با تجربه بقیه کشورها در این سه، چهار دهه گذشته که شخصا هم از نظر رشته‌ای و هم موضوع کاری و هم تجارب خارج از ایران درگیر این قضیه بودم و هم بحث حکمرانی محلی».
حکمرانان و کنشگران
در ادامه این نشست احسان داوری درباره درگیر‌کردن کنشگری مدنی با حوزه آب بیان کرد: «بین سال‌های ۸۸ تا ۹۱ پروژه‌ای را در خراسان جنوبی به اسم «مدیریت راهبردی منابع آب استان خراسان جنوبی» انجام دادیم و شورایی را به‌عنوان شورای موقت سیاست‌گذاری استان برای مباحث آب شکل دادیم که حدود ۷۰ عضو داشت که ۳۷ عضو آن کشاورزهایی بودند که از شهرهای مختلف به بیرجند می‌آمدند و جلسات متعدد کمیته‌ای و بعد جلسات اصلی که هفت جلسه در استانداری برگزار شد، انجام شد و درنهایت به یک چشم‌انداز، راهبردها و مسائلی رسید از دیدگاه کنشگر. در آنجا در یکی از جلسات که تابستان بود، کشاورزانی از بشنویه وسط جلسه با ناراحتی‌ دست بلند کردند و ابراز کردند که ما الان از سحر که راه افتادیم از بشنویه و آمدیم، درواقع آب بشنویه چند سانتی‌متر پایین رفته است. بشنویه آن زمان و الان دقیقا نمی‌دانم؛ ولی حتما همان مقدار، سالی دو متر آب زیرزمینی‌اش پایین می‌رفت. سؤال و جواب کردیم و بعد معلوم شد در آنجا در آن زمان ۲۱۷ حلقه چاه داشتند و معلوم شد که خب مشخصا اضافه‌‌برداشت دارند دیگر. گفته شد که باید به هر حال مدیریت کنیم و برداشت‌ها را کاهش دهیم تا اینکه امر اصلاح شود. اینها رفتند در جلسات بعدی که درواقع جلسه کمیته‌ای بود و در جهاد کشاورزی برگزار می‌شد، آمدند و گفتند ما می‌خواهیم پیرو آن صحبت گزارش دهیم. گفتیم بفرمایید. گفتند ما حدود ۱۷۰ تا از کشاورزان صاحب چاه را دعوت کردیم و صحبت کردیم و درواقع همه آنها تعهد کردند و قبول کردند که هر چقدر لازم باشد، برداشت‌های‌شان را کاهش دهند که آب دیگر پایین نرود؛ ولی یک شرط دارند؛ شرط‌شان این است که از این ساعت به بعد که این اتفاق بیفتد، درواقع دیگر کسی آب به کسی ندهد و مجوزها همین‌هایی باشد که تا حالا صادر شده است و بیش‌از‌این آب در اختیار کسی قرار داده نشود. جالب بود در آن جلسه که دو تا از معاونان آبفا و آب منطقه‌ای در جلسه بودند. جلسه در محل دفتر مدیر محترم وقت جهاد کشاورزی برگزار می‌شد. اینها هر دو شرط آن کشاورزان را قبول کردند؛ یعنی مدیر آبفا گفت بشنویه همه کشاورز هستند و آب را از خودشان دریغ نمی‌کنند و آب منطقه‌ای قبول کرد؛ ولی جهاد در آن زمان قبول نکرد به خاطر اینکه می‌گفت ما مجتمع‌های تولیدی داریم و در واقع باید این منابع آب به آنها اختصاص داده شود. حالا منظورم از اینکه گفتم این بود که در تجاربی که من در خراسان جنوبی و خراسان رضوی داشتم، کشاورزان جزء گروهی هستند که بسیار سریع حاضر هستند که پای میز بیایند و بسیار همراهی می‌کنند و فقط شرط‌شان همین است که وقتی از آنها آب کم می‌شود، دیگر به کسی دیگر آب داده نشود؛ مگر اینکه خرید‌و‌فروشی اتفاق بیفتد و واقعا اگر ما قرار است که توسعه نابهنجار را مدیریت کنیم، یکی از مکانیسم‌های اصلی‌مان همین مباحث قیمت هست دیگر؛ یعنی اگر ما به این مسائل توجه نکنیم که کار اشکال‌دار می‌شود؛ یعنی اینکه الان مشهد ۱.۵ میلیون حاشیه‌نشین دارد و ما متأسفانه هزینه‌های توسعه مشهد را به گردن خود مشهدی‌ها نمی‌اندازیم و نتیجه‌اش این می‌شود که مجبور می‌شویم به این ۱.۵ میلیون نفر آب و سایر امکانات بدهیم و درواقع افراد دیگری را داریم دعوت می‌کنیم که به مشهد تشریف بیاورند!».
در ادامه فاضلی با اشاره به یک مطالعه انجام‌شده گفت: «بگذارید من از یک مطالعه شروع کنم. آقای مهدی رفعتی‌پناه مهرآبادی کاری انجام داده و کتابی تحت عنوان «توسعه و تخریب» دارد و عنوان فرعی آن «بررسی سیاست‌های محیط‌زیستی دولت ایران در برنامه‌های عمرانی سال ۱۳۲۷ تا ۱۳۵۷» هست. ایشان آمده این ۳۰ سال برنامه‌ریزی عمرانی، برنامه‌های اول تا پنجم توسعه قبل از انقلاب را از منظر سیاست محیط زیست بررسی کرده است. کار بسیار ارزشمندی کرده که شاید نادر هم باشد. استدلال آقای رفعتی‌پناه در آخر این کتاب این است که یک مفهومی دارد که بی‌نهایت مفهوم کاربردی در این عرصه است. می‌گوید حکومت شاه دچار حکومت‌کردن بیش از حد شد. حکومت‌کردن بیش از حد یعنی اینکه شما تصور می‌کنید که می‌توانید به جای مردم بنشینید، می‌توانید به جای همه سازوکارهای ناظر بر انگیزه‌های مردم بنشینید و با پلیس‌بازی و نیروی انتظامی و قواعد و مقررات و با زدودن حس تعلق یعنی وقتی حکومتی بیش از حد حکومت می‌کند و بیش از حد به قدرتش متکی می‌شود، حتی آن انگیزه‌های وطنی میهنی را هم از افراد می‌گیرد». او تصریح کرد: «در مقوله محیط زیست شما باید بدانید که منابع محیط‌زیستی اعم از آب‌خوان، جنگل، ماهی، رودخانه، مرتع و اینها همه‌شان منابع عمومی مشترک هستند؛ منابع مشترک در اصل وقتی حفظ می‌شوند که همگان نسبت به آن احساس تعلق داشته باشند و برایشان قواعد مالکیت جمعی نه به معنای سوسیالیستی‌ها بلکه قواعد مالکیت جمعی‌ای که در اصل Governance جمعی یعنی حکمرانی جمعی وجود داشته باشد و سرمایه اجتماعی و اعتمادی که میان کنشگران و بهره‌برداران است، بتواند شکل بگیرد». فاضلی با اشاره به اینکه: «پس آن چیزی که امروز ضروری است درباره‌اش گفت‌وگو بشود و کنشگری بشود، این است که درک کنیم اولا ویژگی منبع آبی چیست؟ یک منبع مشترک است. این تابع وقتی حفظ خواهد شد که همگان نسبت به آن احساس تعلق و احساس حکمرانی مشترک داشته باشند و امروز مانع بزرگ این است که حکمران آن وظایفی را که باید انجام بدهد، انجام نمی‌دهد. وظیفه‌ حکمران این است که داده‌های پایه‌ای منابع آب، مطالعات پایه‌ای منابع آب و مصارف آب را به دقت انجام بدهد. در تمام ۵۰ سال گذشته حکمرانی این وظیفه‌اش را انجام نداده است. حکمران میلیاردها دلار خرج سازه‌های آبی کرده؛ اما حکمران در ایران به دقت قادر نیست. نه پیزومترهایش درست کار می‌کند، نه ایستگاه‌های آب‌سنجی‌اش درست کار می‌کند و نه داده‌های پایه‌ای منابع آبش درست است؛ یعنی مقرر بوده که حکمران به کشاورز، به آب‌بران داده‌های پایه‌ای حکمرانی آب بدهد. آن را نمی‌دهد. حکمران قرار بوده داده‌هایی بدهد برای اینکه کشاورز بتواند برنامه‌ریزی بنگاه کشاورزی‌اش را انجام بدهد. از نظر من و حتما از نظر آقای دکتر عمادی که داستان را بهتر می‌دانند و اگر من خطا می‌کنم، اصلاح می‌فرمایند، از نظر یک جایی مثل FAO هر کشاورزی یک بنگاه اقتصادی است؛ چون همه کارهایی که یک بنگاه اقتصادی انجام می‌دهد؛ ازجمله تأمین منابع، در‌نظر‌گرفتن بازار، تأمین نیروی انسانی و همه اینها را انجام می‌دهد. حکمران وظیفه‌اش بوده که اقتصاد کشاورزی را رسمی بکند و تبدیل به بنگاه کند. حکمران وظیفه‌اش بوده بازارهای خارجی را برای صادرات محصول کشاورزی ایرانی تنظیم کند. حکمران وظیفه‌اش بوده که تجارت آب مجازی را با اطلاعاتش، با قوانینش و با انگیزه‌هایش (انگیزه‌هایی که ایجاد می‌کند) متوازن بکند. حکمران همه این کارهایش را نمی‌کند و آن وقت یا ناقص انجام می‌دهد و به جای آن می‌آید خودش یک ذی‌نفع می‌شود که در بردن آب برای معدنی که خودش تأسیس کرده، در بردن آب برای مزرعه‌ای که از نزدیکان یا نورچشمی‌هایش یا گروه‌های خاص تأسیس شده، رقیب کشاورز، رقیب آب شرب و بهداشت و رقیب صنعت می‌شود. ما در اینجا شاهد پدیده بیش از حد حکومت‌کردن هستیم و حکومت‌کردنی که رقیب آب‌بران شده و به جای اینکه یک زمین مسطحی در ساختار نهادی ایجاد بکند که داده‌های حکمرانی را در اختیار آب‌بران قرار بدهد، آنها را در یک محیط بین‌المللی حمایت بکند و دانش‌شان را افزایش بدهد و قواعدی را ایجاد کند که یک بنگاه کشاورزی تأسیس بشود، حتی اگر زمین آن یک هکتار بیشتر نیست، قواعدی را تنظیم کند که صرفه‌جویی در منابع آب به یک کنش اقتصادی تبدیل بشود، با انواع مداخلات خودش تمام این عناصر حکمرانی را به هم می‌زند و خودش رقیب آب‌بران می‌شود و آن کار حکمرانی‌اش را انجام نمی‌دهد؛ بنابراین آن چیزی که امروز مانع مشارکت هست «بیش از حد حکومت‌کردن» و حکومت در مسئله آب است».
همچنین محمد درویش در پاسخ به این سؤال که تجربه شما به‌عنوان یک کنشگر مستقل و در این دوران به‌عنوان مدیر دولتی‌ای که داشت در این حوزه کار می‌کرد، چیست، گفت: «همان‌طور که من اشاره هم کردم، یکی از جدی‌ترین مشکلاتی که وجود دارد و آقای دکتر فاضلی هم به‌درستی و به زبان دیگری به نظر می‌رسد که این نکته را تأکید و تأیید کردند، این است که اصولا زمین بازی‌ای که حاکمیت دارد تعریف می‌کند، جایی برای بازیکنی به نام کنشگران مدنی و مردم باقی نمی‌گذارد. وقتی یک پدر خانواده می‌گوید که خب اعضای خانواده! ما به‌زودی صاحب یک بچه می‌شویم و اسم این بچه هم فرزاد است. حالا شما بیایید درمورد نام این بچه به من مشورت بدهید. خب! پدر خانواده از اول اسم بچه را تعیین کرده و این دیگر خیلی خیلی مشخص است که مجازی است و این مشارکت واقعیت ندارد. وقتی که شما در آرمان توسعه‌تان بر طبل وابستگی معیشتی بر منابع آب و خاک می‌کوبید و اصولا واقعیت‌های اکولوژیک سرزمین را در نظر نمی‌گیرید، وقتی که می‌روید به سمت استقرار بدترین صنایع آب‌بر در مرکز ایران که به‌شدت با کمبود آب روبه‌رو است و کشاورزان سنتی در این مناطق چند صد سال تا چند هزار سال است که با استفاده از تکنیک‌هایی مثل کاریزها، قنات‌ها، کشت آدوری، گیر ماسه و تیلون‌دادن دارند به حیات خودشان ادامه می‌دهند و بعد یک‌دفعه می‌بینند جرثومه‌هایی به‌عنوان کارخانه‌های گندله‌سازی و انواع و اقسام صنایع به‌شدت آب‌بر و قدرتمند آنجا ثبت می‌شوند که همان‌طور که آقای دکتر داوری هم اشاره کردند اعتماد را از جامعه محلی می‌گیرند و می‌گویند که آب کم است؛ ولی آب می‌رود برای صنایعی که اصلا تناسبی با آن منطقه ندارد؛ ما درواقع اجازه نمی‌دهیم که مردم احساس کنند در فرایند مشارکت مدیریت دارند. در دوره‌ای که من مسئولیت داشتم، تلاش کردیم در فرایند تدوین فصل محیط زیست در برنامه پنج‌ساله ششم برای اولین بار نمایندگان تشکل‌های مردم‌نهاد سراسر کشور را دعوت کنیم که با حق رأی حضور پیدا کنند. خب بعد از ده‌ها جلسه و بحث‌های خیلی خیلی جدی‌ای که اتفاق افتاد، این دوستان توانستند برخی از نکاتی را که نمایندگان دولت در فصل محیط زیست حاضر به قبول آن نبودند، بگنجانند و درنهایت دستاورد تاریخی به‌ دست آمد؛ اما بعد ما متوجه شدیم که اصلا فصل محیط زیست و همه آن تلاش‌هایی که انجام شده بود، در نسخه دیگری از سوی دولت ارائه شد و درواقع سبب سرشکستگی و ناامیدی شدید کنشگران حوزه محیط زیست، منابع طبیعی و آب را در همان مقطع فراهم کرد. ما تلاش کردیم در کمیته‌های توسعه که در استان‌ها شکل می‌گیرد، دست‌کم یک نماینده از تشکل‌های مردم‌نهاد آن استان با حق رأی حضور داشته باشد و درواقع توانستیم دستور رئیس‌جمهور را برای این ماجرا بگیریم که حتما الزام دارد استانداردها از نمایندگان تشکل‌های مردم‌نهاد برای تصمیم‌گیری‌هایشان در کمیته‌های توسعه بهره‌مند بشوند؛ اما بلافاصله بعد از تمام‌شدن دولت اول حسن روحانی و رفتن معصومه ابتکار و آمدن عیسی کلانتری این مسئله کأن لم یکن تلقی شد و درواقع این حق باطل شد! دقت کنید که دولت هنوز همان دولت است، همان جناح است، همان فکر است و در واقع کودتایی اتفاق نیفتاده یا اصلاح‌طلبان نرفتند و اصولگراها بیایند؛ ولی باز ما با چنین فاجعه‌ای روبه‌رو بودیم». فاضلی بیان کرد: «اینها همه سبب می‌شود اعتماد ملی نسبت به رفتارهای حاکمیت کم بشود. الان ما داریم در شرایطی با هم صحبت می‌کنیم که به‌شدت ضریب نفوذ فعالیت‌های دولتی در بین مردم کاهش پیدا کرده است و مردم نسبت به طرح‌ها و پروژه‌های دولتی ناامید و بی‌اعتماد هستند و حتی تصمیم اخیر تحسین‌برانگیز دولت ابراهیم رئیسی که قصد دارد ۱۰ هزار مگاوات برق را در طول چهار سال آینده تولید بکند، در واقع به‌شدت در فضای بدبینی مطرح می‌شود و من کمتر فعال و کنشگر این حوزه را می‌بینم که نسبت به این ادعا با خوش‌بینی جلو بیاید و نگاه کند. هر جایی که اتفاق مثبتی در این مدت شاهدش بودیم، افتاده، ناشی از این بوده که نگاه‌های امنیتی روی فعالیت تشکل‌های مردم‌نهاد کم بوده است. آنها به صورت منطقه‌ای، همان‌طور که آقای دکتر عمادی اشاره کردند، توانستند قدرت‌های محلی داشته باشند. شما می‌بینید که به جرئت می‌توانم بگویم تنها منطقه ایران که سیستم کاریزها و قنات‌های آن کاملا فعال است و در واقع تمام مشکلاتی که دیگر کشاورزان در دیگر مناطق ایران دارند در آنجا ندارند، بم است که بهترین کشتزارها و نخلستان‌های ما در آنجا وجود دارد و دلیل آن این است که مردم، اتحادیه قدرتمند کشاورزان و قنات‌داران در آن منطقه اجازه حفر حتی یک موتورپمپ را نداده‌اند و این همبستگی‌شان باعث شده که بتوانند تاب‌آوری سرزمین‌شان را حفظ کنند». درویش تصریح کرد: «هر جایی که ما اجازه دادیم مردم واقعا احساس کنند در فرایند مشارکت دیده می‌شوند، توانسته‌ایم رگه‌هایی از موفقیت را ببینیم. همان‌طور که مردم در پاقلات توانستند از انقراض کمنزیل جلوگیری کنند، مردم در الگن در محروم‌ترین منطقه کهگیلویه‌و‌بویراحمد توانستند بزرگ‌ترین منطقه حفاظت‌شده مردمی را شکل بدهند با وجود کارشکنی‌های بسیار زیاد، خودشان با یکدیگر همبسته بودند. من دو هفته پیش در کلمرز در منطقه جنوب استان کرمان در نزدیکی‌های کهنوج بودم که در این منطقه که مردم اصلا آب خوردن ندارند، خودشان با همدیگر آمدند و انجمنی درست کردند و با تک‌تک شکارچی‌ها صحبت کردند، اسلحه‌ها را کنار گذاشتند، بیش از ۱۲ سال است که منطقه را قرق کرده‌اند که تعداد کله‌قزها، قوچ‌ها، میش‌ها و کبک‌ها را از ۳۰ تا به بالای دو هزار تا رساندند. خرس سیاه قهوه‌ای و منابع آب شیرین منطقه دوباره احیا شده است و حالا آنجا دوباره گردن‌کلفتی آمده یک معدن سیلیس بزند و حالا همه مردم با وجود اینکه چیزی ندارند و آنها بهشان قول دادند که برای جوان‌هایشان اشتغال ایجاد می‌کنند، جلوی این فعالیت را گرفتند و چون خود این انجمن کلمرز به هر حال آدم‌های متعهد و کسانی هستند که سابقه حضور جدی در جنگ را داشتند و رزمنده بودند و نفوذ داشتند، حاکمیت عقب‌نشینی کرده و اجازه داده اینها تا یک حدی فعالیت کنند». درویش خاطرنشان کرد: «اگر ما این ترسمان را از حضور و شنیدن صدای مردم کنار بگذاریم، شک ندارم که می‌توانیم موفق شویم. اما همان‌طور که آقای دکتر فاضلی گفتند، حتی ما از دادن آمارهای پایه به تشکل‌های مردم‌نهاد و به کارشناسان مستقل جلوگیری می‌کنیم و آنها را محرمانه می‌کنیم. الان شرکت مدیریت منابع آب ایران چند ماه است که سایتش را تعطیل کرده به این بهانه که ممکن است مورد دسترسی بیگانگان قرار بگیرد و اطلاعات پایه را در اختیار قرار نمی‌دهد. مردم در استان‌های اصفهان، چهارمحال‌و‌بختیاری، خوزستان و یزد دقیقا نمی‌دانند حقابه برای گاوخونی چقدر اختصاص پیدا کرده، دِبی متوسط زاینده‌رود چقدر است، در بالادست سد زاینده‌رود چقدر بارندگی اتفاق افتاده است، دقیقا چقدر آب دارد به سمت سامان در چهار‌محال‌و‌بختیاری می‌رود و طرح انتقال آب تونل ۱، ۲ و در واقع بیرگانی که الان شکل گرفته و بهشت‌آبادی که دارد شکل می‌گیرد، حقابه‌اش چقدر است. همه آمارها در هاله‌ای از ابهام است. کار را امنیتی کردند. متأسفانه با وجود اینکه طبق قانون تمام گزارش‌های ارزیابی محیط‌زیستی باید در دسترس مردم و روی سایت سازمان حفاظت محیط زیست معاون انسانی قرار بگیرد، به بهانه‌های مختلف آن گزارش‌های ارزیابی را در اختیار مردم و کارشناسان مستقل قرار نمی‌دهیم تا نتوانند آنها را قضاوت کنند. تا وقتی چنین وضعیتی وجود دارد، اصلا چشم‌انداز امیدوارکننده‌ای برای اینکه مردم پای کار بیایند و در واقع اعتمادشان‌ به وعده‌ها و برنامه‌ها و پروژه‌های دولت افزایش پیدا کند، وجود ندارد».
آب و سازه‌های اجتماعی
در ادامه دکتر عمادی با بیان اینکه این موضوع فقط مربوط به ایران و مختص به ایران نیست، گفت: «همان‌طور که اشاره شد، مسئله آب از شمال آفریقا تا خاورمیانه مسئله‌ جدی تاریخی ‌و ‌ چندهزار ساله است. حالا کتاب‌های جدیدی هم که مخصوصا بیرون آمده راجع به نقش آب در شکل‌گیری تمدن‌ها، نشان می‌دهد چقدر آب در شکل‌گیری تمدن‌ها، تحول تاریخ و تکنولوژی نقش داشته و عمق این پیچیدگی را نشان می‌دهد. ما متأسفانه در این چند دهه گذشته بیشتر به ابعاد سخت‌افزاری این هنر آب‌ورزی ایرانیان و شرقی‌‌ها توجه کردیم. مسئله قنات را بالاخره پروفسورهای ژاپنی و استادان خودمان باز کردند، اما به سازه‌های اجتماعی این قضیه کمتر پرداخته شده است. چند هزار سال کار‌کردن با آب در کشوری که در واقع نظام ریزش آب و بارش آن در زمستان (فصلی که هیچ فتوسنتزی انجام نمی‌شود) در واقع شاهکار کشاورزی «آب‌ورزی» است؛ یعنی در کشور ما کسانی که در حوزه آبریز از نظر بارش به مدیترانه وصل هستند، رژیمشان این‌طور است که در زمستان بارندگی دارند و در تابستان کشاورزی و هنر کشاورز این است که آب زمستان را ذخیره کند و با آب‌های سطحی، قنات و تکنولوژی‌های مختلف بتواند کشاورزی را در فصل فتوسنتز تابستان انجام دهد. این هنر کار کوچکی نیست؛ یعنی یک بُعد آن سخت‌افزار است که شما در قنات، رودخانه، سی‌بند و امثالهم می‌بینید که به هر حال میراث فرهنگی همه به آن توجه می‌کنند و متأسفانه کم‌و‌بیش خیلی‌اش هم به دلیل همان هجوم تکنولوژی از بین رفته است. بخشی از آن هم نرم‌افزار و software است؛ یعنی نهادهای مردمی که در ارتباط با بحث آب کار می‌کردند». عمادی گفت: «‌یادم هست در زمان آقای خاتمی که معاونت مشارکت‌ها را در وزارت کشاورزی داشتیم، خب با استادان جلسات دوره‌ای داشتیم و خود ما باورمان نمی‌شد که چقدر سازه‌های اجتماعی غنی، قوی، غیرتمند و قدرتمند در ایران داشتیم که هم استحصال آب برای قنات را سعی می‌کردند از طریق سیل‌بندهایی که می‌بستند افزایش دهند و هم مقررات و قوانین را در رابطه با توزیع آب بین مردم انجام می‌دادند و خودشان یک نهاد حکمران محلی بودند و تا حدی کار وکیل‌مدافع و وکیل‌الرعایا را در مقابل حاکمیت ملی و منطقه‌ای انجام می‌دادند؛ یعنی هم یک پوسته سیاسی و هم یک پوسته فنی داشتند. سیستم میرآقا را حتما شنیده‌اید که به اصطلاح نظام‌بندی اینها را حتما در جریان هستید. ما همان‌طور که یک تکنولوژی خیلی‌خیلی پیچیده برای حفر و تأسیسات قنات داریم، تکنولوژی به‌مراتب پیچیده‌تری از آن را برای توزیع، تقسیم، حق‌و‌حقوق، تعریف‌کردن حق عُرفی و حقابه افراد و رساندن آن به مقصد داشتیم؛ هم از بُعد اجرایی، هم از بُعد قانون و مقررات عُرفی و شرعی آن.
این نکته‌ای است که در ایران خیلی‌خیلی پررنگ است، ولی من هفت، هشت سالی که از طرف سازمان ملل در افغانستان بودم، آنجا مثل ماشین زمان سوار شدم و تقریبا ۸۰ سال به عقب رفتم و در آن مناطقی مثل سمنگان و مناطق حاشیه‌ای نزدیک کابل، شما می‌بینید که این سیستم هنوز کار می‌کند و بسیار کارا است؛ یعنی چه «جی‌تی‌زد (GTZ)» در آلمان چه کمپانی کایکا و چه جایکا همه وقتی می‌خواستند سیستم آبیاری آنجا را احیا کنند، همه سر تعظیم فرود آوردند که هیچ سیستم جدید و نوینی به اندازه سیستم سنتی تقسیم آب و آن نظام مشارکتی سنتی متکی بر ریش‌سفید و گیس‌سفید در آنجا با این کارایی کار نمی‌کند، با حداقل هزینه و با حداکثر کارایی و خیلی هم پیچیده. این چیزی است که شما در تونس هم می‌بینید و حتی در مراکش و مصر که دیگر اظهر من الشمس است به دلیل استفاده چندهزار‌ساله از آب نیل و تا حدی هم در عراق و سوریه. این یک بحث جهانی است که البته در منطقه ما خیلی‌خیلی پررنگ‌تر است. به اعتقاد من این یک مسئله منطقه‌ای است و فقط هم خاص ایران نیست. البته در ایران بدون شک چون به هر حال تاریخ ما نشان می‌دهد در این قضیه حساس‌تر بودیم و امنیتی‌تر هم با آن برخورد کردیم. خاص دوران بعد از انقلاب هم نیست و به نظر من این را در سفرنامه‌های خارجی‌ها هم می‌بینید و در بخشی از تاریخ اجتماعی خودمان هم این قضیه را می‌بینید که این نهاد مردمی با تمام فانکشنالیتی‌اش و با تمام مؤثر‌بودنش، ولی همیشه حکومت‌های مرکزی از آن ترس داشتند و مردمی توانستند موفق باشند که با هنری مثل هنر‌ آب‌ورزی‌شان در منطقه خشک و کویری، با هنر مردم‌داری توانستند حاکمیت را راضی کنند که از این لولا یعنی این حکمرانی محلی برای یک تعامل دوسویه و معنا‌دار با جوامع محلی و آن توده‌ها استفاده کند و هر جا این function انجام شده، شما می‌بینید مثل مثالی که آقای درویش زدند که چندین مثالش را هم از جاهای دیگر در حوزه‌های مختلف دارم، کار کرده است. ما این کار را با دانشگاه کرنل آمریکا در سریلانکا در منطقه گَلویا انجام دادیم. خب! با اینکه نه اصلا منطقه خشکی است و نه مسئله حاکمیت و حکمرانی در آنجا… ولی این را دقیقا در آنجا هم دیدیم که در شبکه آبیاری بین مردم بالادست و پایین‌دست در واقع اگر ما نتوانیم این تعامل را یک نهاد مدنی ایجاد کنیم که بتواند مشارکت بین مردم بالادست، میان‌دست و پایین‌دست را برقرار کند، آن‌ هم محتوم به شکست است. شما ببینید چه شد که امروز مردم اصفهان به خیابان ریختند و فردا مردم چهارمحال‌و‌بختیاری؟! چون گمان کردند خواست مردم اصفهان چندبُعدی است که یک بُعد آن گرفتن حق مردم و حقابه مردم چهارمحال‌و‌بختیاری است. یعنی می‌بینید نهاد مدنی این وسط نیست که این میانجیگری را انجام دهد و توده در مقابل توده می‌ایستد و این بهترین جایی است که دولت برای آرام‌کردن شرایط می‌آید هر دو را آرام‌ و کل قضیه را منتفی می‌کند. اما اگر یک میانجی‌ای باشد که بتواند بین نهاد توده آن محل و توده بالادست، میان‌دست و پایین‌دست یک مشاوره، ارتباط، گفت‌وگو و گفتمان را ایجاد کند، شما در واقع هم مشکل کمتری دارید و هم به آقابالاسری به نام دولت و امنیتی‌کردن شرایط نیاز ندارید. این است که ضعف/ نبود این حلقه، شرایط را برای حضور یک شرایط امنیتی و بحرانی ایجاد می‌کند».
در ادامه داوری با بیان اینکه من فعالیت‌های اجتماعی و شغلی‌ام را در سال ۵۸ با جهاد سازندگی شروع کردم و آن فرصتی بود که در واقع یک نگاه اجتماعی‌تر به مسائل پیدا کنم، گفت: «ما در مرحله تخصیص آب سه عرصه داریم؛ یک عرصه داریم که کسی مثل من که متخصص آب (هیدرولوژیست) است، باید بیاید بگوید که چقدر آب برای تخصیص وجود دارد. همه‌ ما می‌دانیم که این مقدار تابع نوسانات آب‌و‌هوایی و تغییرات اقلیمی است. خب! این یک داستان است که باید سال به سال بیلان ببندند و بگویند که آن‌قدر آب برای اینکه استفاده شود، مهیاست.
قدم دوم قضیه این است که خیلی خب اگر A مقدار آب وجود دارد، حالا این را صرف کجا کنیم؟ کشاورزی، صنعت، شهر یا کجا صرف شود؟ خب این دیگر مسئله هیدرولوژیست‌ها نیست. این مسئله اقتصاد، توسعه و سیاسیون است. پس اینجا یک لایه دوم درست می‌شود و بعد وقتی این سیاست هم گذاشته شد، باز اینکه این آب چگونه از بخش کشاورزی مثلا به توریسم با یک درصد معینی در یک زمان معین برود، باز مکانیسم سومی فعال می‌شود که آن تبادل است. تبادل یا خرید و فروش آب بحث سوم ماست که حالا می‌تواند بازار و بورس یا بانک آب و شکل‌های مختلف داشته باشد. بنابراین یک امری را که دقیقا از سه جزء کاملا متمایز شکل گرفته، ما به دست یک جایی به نام «وزارت نیرو» دادیم که البته واقعا قانون این را نگفته، ولی عملا همان زیاد حکمرانی‌کردن که آقای دکتر گفتند، اتفاق افتاده است. خب! الان باید به چه کسی رفت گفت که آقا! دنبال مقصر نگردید. همین‌جا نشسته دیگر و هنوز هم باورش این نیست که در واقع کار اشتباه اگر صورت گرفته، مقصرش خودش بوده است. باز هم به دیگران فشار می‌آورد و آنها را مقصر می‌داند؛ یعنی نسل‌های پیشین خودش را گردن نمی‌گیرد و فکر می‌کند با روش‌های جدیدی که وجود دارد می‌تواند مشکل را حل کند. اصلا این مفهوم که ما در واقع بیاییم قانونی تصویب کنیم که مجوزهای حجمی برای چاه‌ها تعریف کنیم، درحالی‌که نوسان آب‌و‌هوایی چنین عددی را نمی‌پذیرد. چطور آنهایی که از رودخانه از قدیم‌الایام یا از قنات آب برمی‌داشتند، نوسانات جوی را تحمل می‌کردند و آن طومار شیخ بهایی، زاینده‌رود را با آن همه آبگیر از بالا تا پایین این نوسانات جوی را در آن دیده بوده؛ یعنی در واقع آب را به سهم می‌داند نه به حجم. ما این مشکل را به کجا باید بگوییم که دوستان ما هنوز روی این نکته پافشاری می‌کنند که نه، این باید حجمی باشد و شیرش هم دست من!».
داوری گفت: «من نمی‌دانم؛ الان قوه قضائیه در اینجا کجاست؟ قوه قضائیه چرا یقه کسی را که الان کشف‌رود را پر از آب سیاه کرده، نمی‌گیرد؟ خب این شخص موظف بوده طبق اساسنامه شرکت‌های آب و فاضلاب، فاضلاب را جمع بکند و دفع بهداشتی بکند. این مزاحمت‌ها را برای مردم ایجاد کرده و آنجا بیماری و همه این داستان‌ها با آب سیاه می‌روند تازه برای ما کشاورزی هم می‌کنند و سبزیجات می‌دهند می‌خوریم!».
مطالعات بی‌سرانجام
در ادامه، کلاب‌هاوس «شرق» میزبان دکتر بنی‌هاشمی، استاد دانشگاه تهران و متولی مطالعات علاج‌بخشی سد گتوند بود. او با بیان اینکه همین مشکل را ما در سد گتوند هم داشتیم، گفت: «زمانی که می‌خواستیم با کارفرما قرارداد ببندیم؛ کارفرما جزء شرح خدماتش پیشنهاد کرده بود که شما راهکارهایی را که ممکن است به‌عنوان راهکارهای برتر پیشنهاد دهید که بعدا مطالعات تکمیلی انجام بشود و آن راهکار نهایی انتخاب شود، بر مبنای یک‌سری معیارها باشد؛ معیارهای اقتصادی، فنی و زیست‌محیطی. یکی از معیارهایی که کارفرما جا انداخته بود، اجتماعی بود. ما کلی چالش داشتیم که همین مطلب را بتوانیم ببین خودمان اول جا بیندازیم و بعد البته خوشبختانه کارفرما دیگر مقاومتی نداشت؛ یعنی تا برویم به آن نقطه برسیم، طول کشید و خب دیرهنگام هم به آن نقطه رسیدیم. من خودم به‌عنوان یک ناظر درونی از آن وزنی که به مطالعات اجتماعی داده شد، به خاطر وقت کمی که کل پروژه داشت (سه ماه) چندان راضی نبودم. اینکه به ارتباط بحث شما با سد گتوند بتوانم چند جمله اضافه کنم، این است که فکر می‌کنم اصلا بخشی از تعریف این پروژه مدیون کنشگران بود؛ هرچند این کنشگران در زمان قبل از سال ۹۳ که این پروژه از ما خواسته شد انجام بشود، بودند و هزینه‌هایی هم دادند. البته من در جریان نبودم، ولی از همکاران شنیدم که خب با این کنشگران برخوردهای امنیتی هم شده بود و اصلا شاید با بعضی وبلاگ‌نویس‌ها برخورد شده بود که شما چرا در وبلاگ‌هایتان درمورد خط سد گتوند می‌نویسید. ولی من حسم این است که ازآنجایی‌که دولت آقای روحانی به این نقطه رسید که از تیمی بخواهد که بیاید این مسئله را بررسی کند و این را به‌عنوان یک مشکل بپذیرند؛ یعنی عنوان پروژه «راهکارهای رفع مشکل شوری مخزن سد گتوند» بود، یعنی اینکه بپذیریم اصلا مشکلی وجود دارد که بخواهیم بررسی کنیم. خب به نظر می‌رسد نقش کنشگران جدی بوده؛ هرچند ممکن است آن موقعی که آنها می‌خواستند به فرمایش جناب بُداغی جواب نگرفتند و دیرهنگام این اتفاق افتاد. الان هم فکر می‌کنم اینکه اصلا کسی نمی‌داند نتیجه این مطالعات چه شد، نه فقط مطالعات تهران بلکه کسی نمی‌داند که تکلیف سد گتوند چه شده، باز بخشی از آن مربوط به این است که کنشگران کنار رفتند یا ناامید شدند و یک‌جوری است که حتی از سازمان آب و برق خوزستان به‌عنوان متولی آب در منطقه متأثر از سد گتوند بپرسید که آیا شما و عزیزان خبر دارید در بالادست چه خبر است و چه تصمیم نهایی گرفته شد؟ اصلا فرض کنید دانشگاه تهران هم مطالعه‌ای انجام نداده؛ ولی همان موقعی که ما درگیر شدیم، خود کارفرما راهکارهایی برای رسیدگی‌کردن داشت؛ دو راهکار به‌طور جدی در ذهنش بود؛ ولی هیچ کس نیامده به مردم اعلام کند که ما آخرش چه راهکاری را انتخاب کردیم. من فکر می‌کنم بخشی از این نکته که کسی نمی‌آید به مردم این را بگوید، برای این است که ظاهرا آن مطالبه‌گری به دلایل مختلف فراموش شده است. من این را عرض نمی‌کنم که مثلا هیچ‌کس از رسانه‌ها یا ثمن‌ها هیچ‌وقت پیگیری نکردند. حالا فرض کنید خود من که در مؤسسه آب بودم، می‌دیدی هر سالی یک بار یک خبرنگار زنگ می‌زند که فلانی! چه شد؟ من هم می‌گفتم نمی‌دانم چه شد. ما نتیجه مطالعاتمان را داریم، ولی کسی به ما نگفت که می‌خواهد بر اساس مطالعات ما کاری انجام بشود یا نشود. یا اینکه اصلا قرار است کار دیگری انجام بشود. خبر نداریم. این حد از پیگیری‌ها به نظرم جای انتقاد دارد». در ادامه این نشست فاضلی در پاسخ به این سؤال که چرا نهادهای مدرن و به تعبیر ایشان زیبا الان جای نهادهای سنتی را گفتند و این جابه‌جایی به‌درستی انجام نشده و نتوانستند کارویژه نهادهای قبلی را انجام دهند. آیا اساسا این گزاره را قبول دارید یا نه؟ و اینکه فکر می‌کنید اگر چنین اتفاقی افتاده، مشکل از کجاست؟ گفت: «این کنش‌های آدمی ریشه در ساختار انگیزه‌هایی دارد که وجود دارد. چرا یک مقام دولتی دائم می‌ترسد داده‌ها را منتشر کند یا داده را بدهد؟ چون نمی‌داند که وقتی این داده را می‌دهد، عاقبت می‌آیند یقه‌اش را می‌گیرند می‌گویند چرا دادی یا ندادی؟ اگر قانون انتشار و دسترسی آزادانه به اطلاعات اجرا بشود و نهادهای حکومتی بدهند، آن وقت دیگر بوروکرات‌ها نمی‌ترسند از اینکه داده‌ها را در اختیار قرار دهند. خود آقای بنی‌هاشمی حتما موافق هستند که مثلا اگر ایشان داده‌هایی در حوزه گتوند را منتشر کند، باوجود اینکه این پروژه با پول منابع عمومی انجام شده و محرمانه هم نبوده، ولی نمی‌داند که آخر‌و‌عاقبتش چه می‌شود؛ یعنی اینکه ممکن است یک قاضی/دستگاه دولتی یقه‌اش را بگیرد و بگوید که آقا! برای چه اصلا درباره گتوند مثلا گزارش‌ها را منتشر کردید. خب این دیگر به ویژگی‌های فرهنگی آقای بنی‌هاشمی ربطی ندارد. ایشان شخصیتا آدمی است که مایل است این گزارش‌ها منتشر شود و اصلا هم فکر نمی‌کند که داده‌های آب یک کشور مثلا حداقل ۹۹ درصد داده‌های آب یک کشور احتمالا داده‌های امنیتی نیست. اما به‌هر‌حال دستش می‌لرزد چون نمی‌داند که وقتی داده‌ای را منتشر می‌کند، بعد یک نهاد دولتی خوشش می‌آید یا نمی‌آید یا یک کسی/ یک نهاد امنیتی می‌آید به او می‌گوید که چرا منتشر کردید. در نتیجه این ایشان را محافظه‌کار می‌کند».
فاضلی تصریح کرد: «سیستم به چه چیزی پاداش می‌دهد و چه چیزی را تنبیه می‌کند. اگر سیستم انتشار آزادانه اطلاعات را تشویق می‌کند و اگر قوانین بسیار روشنی دارد، چون من به همان میزانی که معتقدم که داده‌های مثلا منابع آب یک کشور باید عمومی باشد، با همان قدرت هم محکم معتقدم هستم که داده‌های مربوط به مثلا صنایع نظامی یک کشور، نیروهای نظامی یک کشور یا نمی‌دانم تأسیسات حساسش و آن چیزی که به امنیت ملی واقعا ربط دارد، باید حتما محرمانه باشد و هر‌کس که داده‌اش را منتشر کرد یا دسترسی غیرقانونی پیدا کرد یا انتشار داد، باید پوست سرش را کَند؛ یعنی دو سو دارد. منتها کاملا این دو تا مخدوش است؛ یعنی یک وقت‌هایی می‌بینید داده‌هایی منتشر می‌شود و حرف‌هایی زده می‌شود که آدم می‌پرسد که ببخشید این چیزهایی که درمورد امور نظامی گفتید، اینها داده امنیت ملی محسوب نمی‌شود؟ نباید سری باشد؟! بعد آن طرف هم مثلا یک کسی یک کاری درباره آب در محیط زیست می‌کند و مثلا یقه‌اش را می‌گیرند! ببینید! روشن‌نبودن اینهاست که آدم‌ها را محافظه‌کار می‌کند و البته وقتی یک بوروکراتی ۳۰-۳۵ سال در یک نظام دولتی، با این قواعد ناروشن، درباره داده‌ها و گزارش‌ها کار می‌کند، خب این در درونش نهادینه می‌شود. این موضوع خیلی به خصایص فرهنگی دیرینه ایرانیان ربطی ندارد. بالاخره وقتی شما ۴۰ سال در این سیستم دولتی با این خلقیات کار بکنید، خب برای شما جا می‌افتد که با این داده‌ها باید این‌گونه برخورد کرد. این یک نکته بود. بنابراین من فکر می‌کنم قوانین را روشن بکنیم، حد و مرزها مشخص بشود. قانون دسترسی و انتشار آزادانه اطلاعات اجرا بشود‌ و ما قوانین مشخصی داشته باشیم، مشخص بشود که چه داده‌ای محرمانه است و چه داده‌ای غیرمحرمانه است و حکمرانی آن کاری را که گفتم به دقت انجام بدهد. یعنی کار تولید داده‌های پایه‌ای، همان‌طوری‌که در ایران حکمرانی سال‌هاست، داده‌های مربوط به بی‌کاری، تورم، هزینه درآمد خانوار، داده‌هایی که بانک مرکزی و مرکز آمار (ارائه می‌دهند) به همان نسبت هم باید داده‌های آب، خاک، فرسایش، جنگل و محیط زیست، داده‌های اقلیمی تولید بشوند و سرمایه‌گذاری بشوند. ببینید، حکومت بر سر اینکه داده‌های بانک مرکزی و داده‌های مرکز آمار تولید می‌کند، سرمایه‌گذاری کرده است. ولی آن سرمایه‌گذاری را در تولید داده‌های پایه منابع آب و از آن بدتر، در مصارف، که وضع مصارف به‌مراتب افتضاح‌تر از داستان منابع است، (انجام نداده است) که این را باید انجام بدهد». فاضلی با اشاره به نهادهای مدرن نیز گفت «اما درباره اینکه نهادهای مدرن به جای نهادهای سنتی نشستند، من حقیقتا از به کار بردن واژه مدرن درمورد اینها کمی اِبا دارم. ببینید، نهاد مدرن به چه معناست؟ به این معناست که در این دوران اتفاق افتاده است؟ بله. ولی اینها در اصل نشستن همان دولتی است که می‌خواهد بیش از حد حکومت کند، اینها مدرن نیستند. آقای دکتر عمادی خودشان تجربه‌های مفصل، ده‌ها برابر من دارند. وقتی می‌گوییم نهاد مدرن، الزاما نهاد مدرن، نهاد دولتی نیست! نهاد حکومتی نیست. مثلا فرض کنید چیزی تحت عنوان شوراهای هماهنگی حوضه آبریز یا شورای حوضه آبریز،
River basin organizations، RBOها، ببینید این RBOها علی‌القاعده و تا آنجا که من بررسی کردم، نهادهای مدرن هستند. ولی اینها نهادهای صرفا دولتی نیستند. یعنی ترکیبی از ذی‌نفعان هستند و تحت… یک چیزهای آنها مدرن است، بله! مثلا ابزارهای سنجش و داده‌های پایه‌ای، نوع مکانیسم‌هایی که بر آنها حاکم بوده است، مثلا ۲۰۰ سال پیش نداشتند. اما یک منطقی دارند. ببینید، مدرن‌بودن یا غیرمدرن‌بودن نهادها، سنتی‌بودن یا غیرسنتی‌بودن آنها، به نظر من اولویت نیست، یا مفهوم زمانی آنها … منطق آنها مهم است. منطق نهاد، آیا این منطق این نهاد، منطق مشارکتی است؟ آیا منطق اجماعی است؟ آیا منطق یک منبع مشترک است، یک CPR است؟ آیا یک منطق ناظر بر احساس مالکیت و حکمرانی جمعی است؟ شما در قنات یک حکمرانی جمعی دارید. من از خانه پدربزرگم یادم هست که اواخر شهریور، کشاورزان جمع می‌شدند که قرعه‌کشی بکنند که نوبت آب چه کسی باشد».
اشتباهات کنشگران
در ادامه این نشست محمد درویش در پاسخ به این سؤال که خود کنشگران در جاهایی رفتارهایی را انجام می‌دهند و نظراتی را می‌دهند و حرف‌هایی را می‌زنند و کنش‌هایی را انجام می‌دهند که ناظر به آثار مثبت نیست و می‌تواند دچار (دارای) اشتباهاتی باشد که بعضا اشتباهات کوچکی هم نیستند. قضاوت و نظر شما درباره این قضیه چیست، به‌عنوان کسی که هم کنشگر بودید و هم در سازمان محیط زیست ناظر به این حوزه بوده‌اید و مسئولیت داشتید؟ گفت: «ما در حوزه کنشگری هم مشکلات و لکنت‌های جدی داریم. اما واقعیت این است که آیا کنشگری اجازه پیدا کرده است که در جامعه ما صیقل پیدا بکند؟ آیا ما برای این کنشگری فرصت ایجاد کردیم تا آنها در معرض بازخورد رفتارهای خودشان هم قرار بگیرند؟ وقتی‌ که در کل نگاه حاکمیت نسبت به کنشگری مدنی نگاه تردیدآمیزی است. وقتی برخوردهای امنیتی شدید می‌شود، دیگر ما اصلا نمی‌توانیم وارد این حوزه بشویم که حالا نقش کنشگری چه بوده است؟ کنشگر خوب چه کسی است؟ کنشگر بد کیست؟ همه‌اش در حال جنگ هستیم. نکته بسیار تأمل‌برانگیزی است که ایشان گفتند چرا یک‌دفعه مطالبات حوزه کنشگران مدنی درمورد سد گتوند، خاموش شد؟ چرا کسی دیگر پیگیری نکرد که خب این گزارش علاج‌بخشی سد گتوند، چرا اجرا نمی‌شود؟ چرا هیچ‌کس نمی‌آید یقه بنی‌هاشمی را بگیرد که این گزارش به کجا رسید؟ درواقع وقتی ما به سمت انحصار بیشتر می‌رویم و تشدید نگاه امنیتی، مردم و کنشگری را به سمت وندالیسم می‌بریم، به سمت بی‌تفاوتی می‌بریم و درنهایت همه در آنجا ضرر خواهیم کرد. الان این اتفاق افتاده است. وقتی برخی از فعالان محیط زیست به بهانه جاسوس‌بودن بازداشت شدند و آخر هم معلوم نشد که اتهام آنها چیست و هنوز هم معلوم نیست که چه هست و هیچ‌وقت هم این را شفاف اعلام نکردند، درواقع ما شاهد سقوط فعالیت‌های محیط‌زیستی به طرز محسوس بودیم. یکی از این جوان‌ها به دفتر من آمده بود و می‌گفت آقای درویش من آخر هفته‌ها می‌رفتم زباله جمع می‌کردم، الان پدرم می‌گوید نمی‌خواهد که بروی زباله جمع بکنی، چون ممکن است با جاسوس محیط‌زیستی تو را اشتباه بگیرند!! یا دوستان ما که در پروژه یوزپلنگ آسیایی به منطقه توران رفته بودند در استان سمنان، نزدیک رضاآباد، وقتی که محلی‌ها جلو آمدند و از آنها پرسیدند که شما به اینجا آمدید که چه کار کنید؟ آنها گفتند که برای پژوهش درباره یوزپلنگ آسیایی آمدیم و دوربین تله‌گیر می‌گذاریم. آنها گفتند آهان شما همان جاسوسان محیط‌زیستی هستید!؟ یعنی فعالان محیط‌زیستی که در این مملکت مزایای آن‌چنانی که نداشتند، یک منزلتی داشتند که با آن منزلت هم ما این کار را کردیم این اتفاقی است که افتاده است».
درویش تصریح کرد: «حرف اصلی من، خلاصه حرفم برای اینکه بحث را زیاد هم ادامه ندهیم، این است که تا زمانی که برای حاکمیت یک‌سری از مسائل که متأسفانه این سری مسائل خیلی زیاد هم هست، در حوزه مصلحت قرار می‌گیرد و این مصلحت اجازه نمی‌دهد به هر بهانه‌ای اینها با مردم مطرح بشود و به مردم اطلاعات کافی و شفاف داده نمی‌شود، به بهانه‌هایی که مثلا ممکن است دشمن از این مسئله‌ها استفاده بکند، شما نمی‌توانید انتظار یک مشارکت واقعی و شش دانگ را داشته باشید و شما نمی‌توانید انتظار بالندگی در فعالیت‌های ان‌جی‌اویی را داشته باشید. درواقع الان ما می‌بینیم که برخی از فعالان محیط‌زیستی در استان‌های چهارمحال‌و‌بختیاری، اصفهان، یزد، خوزستان به‌جای اینکه یک کنشگر واقعی محیط زیست باشند، درواقع متأثر از سیاست‌های سیاست‌مداران حاکم در آن استان‌ها دارند عمل می‌کنند و درواقع پیاده‌نظام آن سیاست‌مداران شده‌اند برای اینکه فشار بیشتری در لابی خودشان بیاورند و اینها همه به خاطر این است که ما نگذاشتیم که کنشگری مدنی به‌صورت مستقل پا بگیرد و نگذاشتیم که ضریب نفوذ اجتماعی ان‌جی‌اوهای محیط‌زیستی افزایش پیدا بکند. شما «جبهه سبز ایران» را ببینید که در زمانی که به‌وجود آمد، یکی از شاخص‌ترین ان‌جی‌اوهای محیط‌زیستی، نه فقط در ایران بلکه در کل منطقه خاورمیانه و آسیای جنوب غربی بود و چه فعالیت‌های درخشانی انجام می‌داد. ولی کاری با این جبهه سبز کردند که عملا متلاشی شد. بعد از اینکه جبهه سبز آمد و جلوی اتوبان‌سازی‌های شدید آقای قالیباف را در آن دوره در تهران گرفت، درواقع رفتند به سمت اینکه آن جبهه را از درون، با اختلاف‌نظرهای شدید نابود بکنند و این ترفندی است که وجود دارد، من مثال‌های زیادی را می‌توانم برای شما بزنم که هر ان‌جی‌اویی که خیلی مؤثر و پر‌نفوذ بوده است، در‌نهایت شیوه‌هایی را به‌کار بردند که بین آنها اختلاف بیندازند و آنها را در چشم مردم از نظر بیندازند و ضریب نفوذ اجتماعی آنها را کم کنند. فکر می‌کنند که با این کار می‌توانند به اهداف خودشان برسند، اما من متأسفم بگویم که همه ما در این معادله داریم می‌بازیم و هرقدر که این فعالیت‌های این‌چنینی افزایش پیدا بکند و مردم کمتر مشارکت بکنند، درواقع ما از مسیری که باید به سمت تاب‌آوری سرزمین حرکت بکنیم، چند گام عقب‌تر می‌رویم. تاب‌آوری سرزمین زمانی اتفاق می‌افتد که به سرمایه‌های اجتماعی اهمیت بدهیم، رابطه بین مردم و حاکمیت را تقویت بکنیم»./شرق