اگر تختی را به سال ۱۴۰۰ بیاوریم همان تختی می‌شود؟

این گفت‌وگو باید روز شنبه چاپ می‌شد؛ به مناسبت ۱۷ دی و سالروز درگذشت غلامرضا تختی اما حذف سرخابی‌ها از آسیا برنامه‌ها را به‌هم ریخت. بیش از نیم قرن از درگذشت جهان پهلوان ایرانی گذشته است؛ نیم قرنی که آبستن حوادث تاریخی سیاسی بسیار مهمی بوده. تغییرات بسیاری طی این سال‌ها در ایران و جهان به وقوع پیوسته اما برخی چیزها همچنان اهمیت خودشان را حفظ کرده‌اند. یکی از اینها مساله تختی است. تختی را می‌توان از منظرهای گوناگون مورد بررسی قرار داد. با این حال در تمام این سال‌ها هاله تقدسی که دور نام این شخصیت قرار گرفته باعث شده نتوان آنچنان که باید و شاید به او نزدیک شویم. بیشتر روایت‌ها پیرامون تختی در مورد کمک او به مردم و مصدقی بودن و جوانمردانه مبارزه کردن بوده. همین تاثیر را در فیلم تختی به کارگردانی بهرام توکلی هم دیدیم؛ تختی احاطه‌شده در برچسب‌ها. با خودمان گفتیم بعد از بیش از نیم قرن شاید زمان مناسبی رسیده باشد که سوال‌های مهمی در این زمینه پرسیده شود. این نه به معنای درست و غلط بودن روایت‌های پیرامون تختی یا زیر سوال بردن شخصیت او که به معنای فتح بابی برای بررسی وقایع و شخصیت‌ها بدون درنظر گرفتن هاله تقدس و روایت‌های قالب پیرامون آنهاست. برای همین با دکتر داروین صبوری جامعه‌شناس فعال در حوزه ورزش که اتفاقا دیدگاه انتقادی پیرامون تختی دارد به گفت‌وگو نشستیم.

شما در مقاله‌ای تختی را صرفا محصول شرایط می‌دانید. آیا نباید درصدی از آنچه امروز به نام تختی می‌شناسیم را به شخصیت او مرتبط کنیم؟
اساسا ما چیزی به نام جنبه ذاتی چیزها نداریم. مخصوصا وقتی در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی حرف می‌زنیم. مساله سر این است که آن شخص آیا استعداد خاصی در به‌کارگیری المان‌های فرهنگی، شناسایی یا فهم آنها دارد یا خیر. به عبارت دیگر آیا فرد شانس استفاده از المان‌های فرهنگی و برجسته شدن را دارد؟ اینجا هم کمی زیرکی لازم است. یک زیرکی اجتماعی به اضافه آنچه در شرایط تاریخ و رخدادهای تاریخی حادث می‌شود. از این منظر اگر بخواهم به تختی نگاه کنم، آن چیزی که شما به عنوان چیزکی از خود نام می‌برید را می‌توانم در زندگی‌نامه تختی ببینم. بچه‌ای در پایین‌شهر که مرام را می‌شناسد. نوعی از ادبیات، مراودات اجتماعی و نوعی از بودن در جهان را می‌شناسد که معمولا قابل لمس و قابل تقدیر برای عامه مردم هم هست. بچه‌های لوتی، مشتی، بچه‌هایی که فقر را چشیدند. بچه‌هایی که محروم بودند از داشتن پارتی‌های اجتماعی برای رشد. از این منظر است که مخاطب در طیف گسترده خودش به این آدم‌ها هم احترام بیشتری می‌گذارد هم بهتر آنها را دوست دارد. چون این آدم‌ها نوید می‌دهند که ببین من از جنس تو بودم و پایین بودم و توانستم رشد کنم. این فقط مختص جامعه ما نیست. ما وقتی می‌رویم سراغ زندگی‌نامه شخصی تختی یک‌سری المان می‌بینیم که به واسطه تاریخ برجسته می‌شود. اول اینکه آنها در محله‌ای هستند که برنامه توسعه پهلوی اول زندگی آنها را به‌هم می‌زند. حتی صحبت از این می‌شود که این برنامه باعث مرگ پدر تختی می‌شود. از اینجا ریشه‌های یک درام سیاسی – اجتماعی شکل می‌گیرد. معمولا درام‌های سیاسی- اجتماعی سوژه‌هایی را پیگیری می‌کنند که همان چیزکی که مدنظر شماست در آن وجود دارد.
جدا از بحث تختی مساله‌ای که شما عنوان می‌کنید یک بحث ریشه‌ای است پیرامون اینکه آدم‌ها تاریخ را می‌سازند یا تاریخ آدم‌ها را و هنوز کسی به جواب قطعی نرسیده. اما شما با قطعیت از این موضوع حرف می‌زنید.
آدم‌های زیادی مثل تختی داشتیم؛ آدم‌هایی که کارهای بزرگ‌تری هم کردند. پرسش این است که به جز آنچه از تختی نقل می‌شود چه چیز دیگری وجود دارد برای تقدس؟ برای اسطوره کردن یک شخصیت؟ در اینجا ما فقط حوادث تاریخی را داریم. اگر نخواهم وارد بحث تخصصی مربوط به این سوال و نظریات هگل و مارکس در مورد تاریخ بشوم، می‌توانم دو طرف طیف را درنظر بگیرم. یک طرف انسان‌ها هستند که تاریخ را رقم می‌زنند و در طرف دیگر تاریخ انسان‌ها را می‌سازد. در طرف اول ما یک نگاه لیبرال به انسان داریم. در این نگاه انسان قدرتمند است و یک نوع از اراده‌گرایی داریم. نویدبخش و دلگرم‌کننده است. هر انسانی را می‌تواند تبدیل به یک قهرمان کند. کافی است آن انسان درون خودش جست‌وجو کند. امروز در حوزه‌های مختلف اقتصاد و روانشناسی موفقیت هم داریم. در این میان چه چیز دیده نمی‌شود؟ تمام تکه‌های پازل اجتماعی یک ملت، تمام نیروهای مولد، تقویت‌کننده و عوامل خاص دیگر. حتی دست خدا به معنای فلسفی‌اش هم دیده نمی‌شود. یک هاله‌ای از قهرمان باوری دور انسان شکل می‌گیرد. در قسمت دوم یک جبرگرایی داریم. انسان‌ها محکوم شرایط هستند. در برهه‌های تاریخی متفاوت انسان‌های متفاوتی ساخته می‌شوند. تغییرات درون انسان‌ها را آن‌طورکه درون جامعه رخ می‌دهد دنبال می‌کند. چیزی که مهم است این است که انسان به علاوه محیط، شرایط و تاریخ و فرهنگ و اجتماع خودش است. این طیف دوم به پارادایم جامعه‌شناختی نزدیک‌تر است.
در مورد همین بحث یک سوال مهم این است که اگر تختی را‌ برداریم بیاوریم سال ۱۴۰۰ آیا باز هم همان تختی می‌شود؟
به هیچ عنوان. این به هیچ عنوان من، نشان می‌دهد چطور تختی مرهون شرایط سیاسی- اجتماعی خودش است. برای این باید فضای سیاسی- اجتماعی ما را مخصوصا در دو دهه درک کنیم. یکی از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ یعنی زمانی که پهلوی اول تمام می‌شود و پهلوی دوم شروع می‌شود. یک دوره طلایی همراه با آزادی مطبوعات و فعالیت احزاب. یک دوره از ۱۳۳۲ به بعد. منظور چیست؟ منظور این است که نقش جناح‌های سیاسی، نقش آنچه به عنوان پارادایم درون جامعه روشنفکری ایران شکل می‌گیرد، کش‌وقوس‌های سیاسی، ترورها، زندانی‌های سیاسی را بررسی کنیم. در چنین فضایی است که تختی می‌تواند برجسته شود و اتفاقا تختی از آن برجسته شدن خوشحال نبود. تختی آنچنان پس از مرگش در هاله‌هایی از اسطوره‌سازی و درام‌های اجتماعی – سیاسی قرار گرفت که عملا دست ما را از مطالعه تختی به عنوان ورزشکار کوتاه کرد. مخاطب سال‌هاست در توهم ترور تختی سینه زده است. حالا شما به او بگویید تختی خودکشی کرده، هرگز نمی‌پذیرد. ممکن است با شما هم‌عقیده شود که حرف شما راست است اما قبول نمی‌کند گزاره شما واقعی است، چون در درام‌های او چیز دیگری رخ داده. مساله مرگ تختی را داریم. پس از مرگ او هرگونه نقد و بررسی او بسته می‌شود. این خاصیت بسیاری از چهره‌های اسطوره‌ای در فرهنگ‌های مختلف است. منظورم از اسطوره تعریف مدرن و جوزف کمبلی است.
فکر می‌کنید چطور چنین چیزی رخ داد؟
تختی بدل به اسطوره‌ای شد که عملا آن چیزی که به قوام آن کمک کرد همین درام‌ها هست. همین داستان‌هایی است که پس از مرگ او شکل می‌گیرد و در هم تنیده می‌شود و آن‌قدر بزرگ می‌شود که دست شما به هسته اصلی نمی‌رسد و از یک جایی به بعد هم می‌گویید اصلا نمی‌خواهم دستم به آن هسته برسد. تختی در زمانه‌ای می‌تواند شکل بگیرد که نیروهای مخالف نظم سیاسی در ایران با توجه به اهرم‌های تبلیغاتی که داشتند قدرتمند بودند. در آن زمان فضای فرهنگی دست چپ‌هاست، ترجمه‌ها دست چپ‌هاست، انجمن‌های شعر، تریبون، رسانه‌های مکتوب دست چپ‌هاست و توانستند از هر چهره‌ای و نه فقط تختی شهید بسازند. در مورد مرگ صمد بهرنگی جمله‌ای از جلال آل‌احمد هست که می‌گوید نباید بگذاریم مرگ صمد حیف شود. او می‌داند صمد غرق شده و به دست ساواک کشته نشده اما به پیشنهاد حزب آنها تصمیم می‌گیرند از مرگ هر انسانی ضد پهلوی بهره‌برداری کنند. الان بحث سر خوب و بد بودن پهلوی نیست، بحث سر این است که اگر ما به دنبال حقایق اجتماعی هستیم باید همه مسائل را ببینیم. در مورد مرگ صمد بهرنگی تمام کسانی که در حافظه تاریخی ما به عنوان روشنفکر شناخته شده‌اند از جمله احسان طبری، احمد شاملو، سیاوش کسرایی، مهدی اخوان ثالث و دیگران عملا دروغ می‌گویند. پروپاگاندا راه می‌اندازند. در مورد تختی هم همین است. مظفر بقایی می‌گوید ما تختی را آوردیم در حزب زحمتکشان فقط به خاطر اینکه علاقه‌ دربار به تختی باعث می‌شد جمع‌های حزبی ما مورد یورش ساواک قرار نگیرد. بعد کودتای ۲۸ مرداد را داریم. آن فضای یأس و اعدام افسران حزب توده و… تختی هم به عنوان یک قهرمان ملی که از کوچه‌های جنوب شهر آمده و مطرح شده داریم. بعد می‌گویند ساواک او را کشته. همه اینها باعث می‌شود ما امروز مرتب به دنبال یک گمشده‌ای به نام تختی در حوزه‌های مختلف فرهنگی- اجتماعی و ورزشی بگردیم و آن را پیدا نکنیم. ما باید بپرسیم آنچه به دنبالش هستیم اساسا وجود داشت؟ برای این آدم‌های اینچنینی دیگر پیدا نمی‌کنیم چون هنوز نمردند. آن فضای دهه سی و چهل غیر قابل تکرار هستند. حوزه‌های روشنفکری و حوزه‌های نویسندگی آنچنان که بر مخاطبین اثر داشتند امروز وجود ندارند. عملا حوزه‌های روشنفکری ارتباط خودشان را با مخاطب از دست دادند و البته این باعث خوشحالی من است چون دیگر نمی‌توانند سر مخاطب کلاه بگذارند. روشنفکر ایرانی هرجا صحبت کرده به استثنای روشنفکر مشروطه غیر از خشونت و ترور و عصبیت چیزی بروز نداده. امیدوارم باب گفت‌وگوی دقیق‌تر در باب افراد باز کنیم.
در سال‌های گذشته خیلی از ورزشکاران را با نام جهان پهلوان صدا زده‌اند. نمونه آخرش حسن یزدانی که برخی می‌گویند هنوز توسط جربان رسمی مصادره نشده. آیا یزدانی می‌تواند تختی شود؟
تختی مرهون شرایط سیاسی خاصی بود. احزاب سیاسی و رسانه‌ها در آن برهه او را مصادره به مطلوب کردند و تصویری از او ارایه دادند که واقعی نبود. حتی در عروسی تختی هم همین است. او می‌رود دختری از طبقاتی می‌گیرد که هیچ نسبتی با هم ندارند. با هم به مشکل می‌خورند و احتمالا یکی از دلایل خودکشی او هم همین مشکلات زناشویی بوده چون دیدم برخی به آن اشاره کرده‌اند. در مورد حسن یزدانی این شرایط وجود ندارد. مخصوصا اینکه او توسط اراده سیاسی مصادره شده. او در برخی مهمانی‌های سیاسی حضور دارد. در برخی جلسات مذهبی یا با ائمه جمعه شرکت می‌کند. اینها خودش مصادره است.
آیا تختی سلبریتی زمانه خودش بود؟
اگر سلبریتی را کسی در نظر بگیریم که مردم نسبت به احوالات او حساس هستند، او را سرمشق رفتار خود قرار می‌دهند، در باب او صحبت می‌کنند، در موردش تولید محتوا و خبر می‌شود و برای او زبان را به‌کار می‌گیرند بله! تختی یک سلبریتی اجتماعی بود.
اگر بحث کسب درآمد را هم اضافه کنیم چه؟
آن زمان این مساله مطرح نبوده. فکر می‌کنم بشود پرونده‌ای در مورد سلبریتی‌ها برویم. اولین سلبریتی‌ها مذهبی‌ها بودند. اینها فقط کارکردهای آیینی داشتند. آن چیزی که امروز به عنوان کسب درآمد از راه محبوبیت می‌شناسیم محصول سی سال اخیر است. در فوتبالیست‌ها می‌توانیم ببینیم. فوتبالیست‌های سه دهه قبل را به لحاظ کسب درآمد و نگاه اقتصادی اصلا نمی‌توان با امروز مقایسه کرد.
شاید اگر بیست، سی سال قبل می‌گفتیم تختی خودکشی کرده با واکنش منفی خیل عظیمی از مردم روبه‌رو می‌شدیم. امروز مردم با روایت خودکشی بیشتر موافق هستند تا به قتل رسیدن. حتی در نسل جدید دیگر آن نگاه اسطوره‌ای به تختی وجود ندارد و او را صرفا یک ورزشکار موفق می‌دانند. دلیل این تغییر چیست؟
بازگشت خیل عظیم مردم به گذشته با توجه به مواضع سیاسی نظام حاکم. این مردم بازگشت کردند به گذشته و مرور کردند از نو. معمولا جوامع و توده زندگی خودشان را برمبنای یک‌سری احساسات و دریافت‌های ریاضی‌وار شکل می‌دهند. وقتی یک‌سری آزادی‌های شهروندی‌‌شان به خطر بیفتد، برمی‌گردند و تاریخ را مرور می‌کنند. جامعه ایران در یک قسمتی از خودش رجوع کرده به دستاوردهای پهلوی اول و دوم. وقتی رجوع می‌کند تمام کسانی که در آن برهه یا در آن نظم شرکت داشتند یا علیه آن بودند را دوباره مرور می‌کند. یعنی امروزه کم‌کم نقش مصدق هم کمتر خواهد شد. من امیدوارم در مورد مصدق هم اسطوره‌زدایی کنیم. از همین منظر تختی هم در یک قضاوت اجتماعی مدام توسط مخاطبان قرار دارد. عملا هر چهره‌ای که محبوبیت خودش را مرهون نظم یا بی‌نظمی سیاسی بکند به این خطر خواهد افتاد که در آینده با تغییرات چه از نظر پژوهش‌های اجتماعی و چه از نظر سلیقه مردم با قضاوت مواجه شود. امروز خیلی از گزاره‌های دراماتیک زندگی تختی نمی‌تواند جوان امروز را جذب کند. چیزی که به عنوان پایمردی یا انصاف مدنظر بود امروز جایی ندارد. این در مورد پوریای ولی هم صدق می‌کند. امروز اگر به یک مخاطب پر و پاقرص ورزش بگوییم قهرمانت رفت و از عمد شکست خورد تا دل مادر رقیب را به دست بیاورد به شما خواهد گفت غلط کرد! این تغییر منطق اجتماعی است.
نقش شبکه‌های اجتماعی و تکثر دیدگاه‌ها در این اتفاق چیست؟
این به عنوان بازوهای پراکنده‌کننده گزاره‌هاست. شبکه‌های اجتماعی از تک‌گویی رسانه‌های رسمی کاستند و آن را شکست دادند. این از منظرهای مختلف قابل بررسی است. من خودم همیشه گفتم از شبکه‌های اجتماعی با همه معضلاتی که می‌شناسیم باید جانانه دفاع کنیم. نقش هر روشنفکر در جوامع در حال توسعه مخصوصا این است که از شبکه‌های اجتماعی دفاع کند، چون دارد تکثر به وجود می‌آورد و امکان برخورد و دیالوگ کردن را به وجود می‌آورد. رسانه از یک نظم تک‌ساحتی عدول می‌کند و مجبور است پراکنده شود. مثلا در مورد تختی هم وقتی پسر یا نوه ایشان می‌آید مصاحبه می‌کند اتفاقا با یک شبکه اجتماعی است. او در مصاحبه با یکی از خبرنگاران در شبکه‌ اجتماعی عنوان کرد تختی خودکشی کرده و نامه‌هایی را نشان داد. او این مصاحبه را با رسانه رسمی انجام نداد. هم به شکل عام و هم به شکل خاص شبکه‌های اجتماعی در مورد بحث ما تاثیرگذار هستند.