نعیمی پور: از تسخیر سفارت آمریکا پشیمان نیستم/ حکومت داری امری قدسی نیست

در آن شرایط احساسم این بود که کشورم در خطر است. تاریخ کشورم در خطر است و دارد به سمت دیگری می رود. اگر دوباره همین احساس را پیدا کنم، همان کار را انجام می دهم. قاطعانه از آن حرکت دفاع می کنم و به نظرم آمریکایی ها بعد از اینکه فهمیدند نمی توانند با نسل کشی در ویتنام، مردم آن کشور را از حقوق خود جدا کنند به این نتیجه رسیدند که علیرغم تحقیر دراز مدت ملت ایران نیز، روزی فرا رسیده که حتی ممکن است ابهت شان شکسته شود.
نعیمی پور: از تسخیر سفارت آمریکا پشیمان نیستم/ امام مانع انتشار اسناد علیه بنی صدر شدند/ ارتباطی میان تسخیر سفارت و جنگ تحمیلی وجود ندارد/ حکومت داری امری قدسی نیست

۴۲ سال پیش در چنین روزی، گروهی از دانشجویان پیروی خط امام وارد سفارت آمریکا شدند تا به افکار عمومی و همچنین رسانه های بین المللی بگویند که نسبت به برخی اقدامات تحریک آمیز آمریکا در حمایت از رژیم سابق معترض اند. اما این اقدام آنها پس از حمایت امام و استقبال اقشار مختلف مردم، منجر به ۴۴۴ روز تسخیر سفارت آمریکا شد.

در همین رابطه، به سراغ محمد نعیمی پور یکی از اعضای شناخته شده تسخیر لانه جاسوسی آمریکا رفتیم و درباره برخی مسائل و همچنین انتقادهایی که بعضا در این رابطه مطرح می شود، به گفت و گو نشستیم.

نعیمی پور پس از گذشت ۴۲ سال هنوز هم صراحتا می گوید که از اقدام خود پشیمان نیست اما رابطه با آمریکا را به شرطی که منافع ملی ما حفظ شود، امری ممنوعه نمی داند.

مشروح گفت و گوی بلند محمد نعیمی پور را در ادامه بخوانید:

آقای مهندس! ضمن تشکر از شما بابت حضور در سایت جماران به مناسبت سالروز تسخیر سفارت آمریکا، با توجه به تحلیل ها و نظرهایی که تاکنون درباره این واقعه مطرح شده است، می خواهم به عنوان سوال نخست، هرچند تکراری، از شما بپرسم که چه شرایطی باعث رخ دادن این اتفاق و تسخیر لانه جاسوسی آمریکا توسط گروهی از دانشجویان شد؟

از آنجا که در ۴۰ ساله اخیر مرتب درباره این اتفاق صحبت شده است، سعی می کنم مختصر به شرایطی اشاره کنم که منجر به رخ دادن این ماجرا شد. باید گفت که هنوز انقلاب به طور کامل به نتیجه نرسیده بود و یک بی دولتی در کشور حاکم بود. از این رو، گروه های مختلفی که بعضا تجزیه طلب بودند و با عقاید مختلف مارکسیستی و لنینیستی و یا مائوئیستی در کشور مشغول فعالیت بودند با اقدامات مسلحانه ناامنی هایی در سطح کشور به وجود آوردند.

از سوی دیگر، بقایای رژیم شاه نیز در برخی اقدامات خرابکارانه نقش داشتند. در چنین فضای انقلابی یا به تعبیر بهتر بی دولتی و عدم اقتدار حکومتی در کشور، هر کسی فکر می کرد اگر بجنبد و تلاشی کند می تواند سهمی در قدرت داشته باشد.

این تلقی وجود داشت و اوج آن به مسائل مربوط به کردستان رسید که واقعا اگر امام و همت مردم و نیروهای مسلح به ویژه ارتشی های میهن پرست نبود می توانست اتفاقات ناگواری بیفتد. گروه هایی وجود داشتند که علیرغم بی اعتقادی به تحرکات مسلحانه، آمادگی داشتند که هر لحظه اتفاقات تازه ای رقم بزنند. در دانشگاه ها نیز وضعیت فوق العاده ای حاکم بود شاید فقط در دانشگاه صنعتی شریف قریب به ۴۰ اتاق وجود داشت که مربوط به گروه های مختلفی بود که مثل قارچ روئیده بودند و اکثر آنها مارکسیست بودند.
بعد از ورود شاه به آمریکا، ظن کودتا در ایران تقویت شد

گروه هایی نظیر مجاهدین خلق نیز تلاش می کردند به نوعی کار را به دست گیرند که نتیجه تلاش هایشان هم اوایل دهه ۶۰ در شبکه های نفوذ و ترور نمایان شد. بنابراین، یک آشفتگی سیاسی امنیتی در کشور به وجود آمده بود و چون این موضوع سابقه ای دیرین هم داشت که نزدیکترین آن کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ بود، انقلابیون می دانستند که در رأس این اتفاقات، حامیان رژیم پهلوی و آمریکایی ها قرار دارند، از این رو انقلاب را برنخواهند تافت و تلاش می کنند که در همان نطفه خفه شود.

بعد از اینکه آمریکایی ها تصمیم گرفتند شاه را به اسم معالجات به کشور خود راه دهند، ظن کودتا تقویت شد و لذا غلیانی در کشور به راه افتاد و از اوایل آبان همه نسبت به این موضوع اضطراب داشتند که نکند اتفاق خاصی بیفتد. از جمله دانشجویانی که به هر حال در فضای سیاسی دانشگاه ها از سال ۵۴ به بعد، خودشان را از جریانات مجاهدین خلق و بعضی گروه های دیگر جدا کرده بودند و عملا متوجه آیت الله العظمی خمینی شده بودند، ابراز نگرانی می کردند.
تصور دانشجویان این بود که باید کاری متفاوت کرد

نمایندگان این گروه های دانشجویی که از سال ۵۶ کاملا پیروی امام شده بودند، دور هم جمع شدند و دفتر تحکیم وحدت را بنیان گذاشتند. لذا در آن شرایط این مجموعه به فکر این افتاد که باید اعتراضی جدی صورت گیرد و آمریکایی ها متوجه حساسیت ایرانی ها به ویژه دانشجویان و جوانان نسبت به این موضوع شوند.

از جمله راه های اعتراض به آمریکا، تظاهرات کردن، محکوم نمودن، بیانیه صادر کردن و مصاحبه های مطبوعاتی بود. اما آن دسته از دانشجویانی که به لحاظ سازماندهی و تشکیلات و تحلیل سیاسی، در حد سن و سال خودشان قوی بودند و تجربیاتی از دوره پیش از انقلاب داشتند تصورشان این بود که باید کاری متفاوت کرد. کاری که نه تنها در تلویزیون و رسانه های ایران بازتاب داشته باشد، بلکه در همه جای دنیا دیده شود.

به فکرشان می رسد که وارد سفارت آمریکا شوند و اعتراض خود را در آن محوطه انجام دهند. به تعبیر امروزی ها، دانشجویان می خواستند یک بمب خبری درست کنند تا همگان متوجه شوند که نباید با مردم و انقلاب ایران شوخی کنند یا به بیانی دیگر انقلابیون را دست کم نگیرند.
تسخیر سفارت تبدیل به بمب خبری شد

لذا با ترتیباتی که فراهم شد دانشجویان تصمیم به انجام این کار گرفتند. به باورم این اقدام واقعا تبدیل به بمب خبری شد و آنقدر جدی بود که صدایش پس از گذشت ۴۲ سال هنوز هم شنیده می شود و بسیاری با فرارسیدن سالگرد این اتفاق یاد آن می افتند و درباره اش صحبت می کنند. بنابراین، دانشجویان موفق شدند تا صدای خود را به همه دنیا برسانند.

اما دانشجویان می دانستند که تسخیر سفارت باید از دید دو بخش مخفی بماند. یکی بخش دولت و حکومت؛ چرا که بدیهی بود اگر دولت و حکومت در جریان این قصد قرار بگیرند با آن مخالفت می کردند و اجازه نمی دادند این حرکت انجام شود. حداقلش این بود که نیروهای امنیتی اطراف سفارت را تقویت می کردند. لذا آنها نباید از این موضوع باخبر می شدند.
این اتفاق یک حرکت دانشجویی با رعایت خیلی از مسائل بود

بخش دیگر، جریانات ضدامپریالیستی ای بود که همیشه دنبال اثبات ضدیت با امپریالیزم و آمریکا بودند. نظیر جریانات چپ مارکسیستی یا مجاهدین خلق و امثالهم. آنها در واقع می خواستند میدان مبارزه با امپریالیسم را تماما در اختیار خودشان بگیرند. به همین دلیل دانشجویانی که فکر اولیه چنین اقدامی را داشتند و سازماندهی لازم را کرده بودند به این مسائل توجه کافی داشتند.

ضمن اینکه دانشجویان اگر موفق به ورود به سفارت آمریکا می شدند باید به گونه ای برای حکومت اثبات می کردند که جزو آن گروه ها نیستند. یعنی در زمره هواداران مسکو و جریانات خاص قرار ندارند و این تلقی ایجاد نشود که برای سهم خواهی از قدرت دست به این اقدام زده اند. به همین دلیل هم قرار را بر این گذاشته بودند که اگر نماینده هایی از مسئولین آمدند و گفتند خارج شوند، فورا این کار را انجام دهند.

خصوصا اگر امام می گفتند که این کار درست نیست، بنای دانشجویان این بود که برای نشان دادن وفاداری خود به ایشان بدون هیچ اما و اگری از سفارت خارج شوند. لذا این اتفاق یک حرکت دانشجویی با رعایت خیلی از مسائل بود و جزئیات زیادی دارد.
اشغال سفارت قرار بود حداکثر ۴۸ ساعته باشد

قرار این بود که دانشجویان حداکثر ۴۸ ساعت درون سفارت باشند. من چنین تصوری ندارم که از ابتدا قرار بر گروگانگیری بدین نحو بوده باشد. بلکه قرار بود یک زنجیره ای انسانی به مدت یکی دو روز دور سفارت تشکیل شود و ابعاد خبری گسترده ای پیدا کند. اما آمریکایی ها در آنجا اشتباه بدی کردند و نیروهای نظامی، انتظامی خود را با اسلحه از درون ساختمانی که درها و پنجره هایش را کاملا بسته بودند و راه نفوذی نداشت به دانشجویان نشان دادند.

همین باعث تحریک بسیار زیاد دانشجویان شد و آنها به فکر این افتادند که هر طور شده وارد ساختمان شوند و پاسخ چنگ و دندان های آمریکایی را بدهند. وگرنه اگر شرایط عادی بود شاید همان زنجیره به آن شکل راه خود را ادامه می داد. پس دانشجویان به دنبال این بودند که یک بمب خبری ایجاد شود تا آمریکایی ها متوجه شوند که با راه دادن شاه به کشور خود اشتباه بزرگی مرتکب شده اند ولی بعد همین بمب تبدیل به موضوعی شد که امام از آن به عنوان انقلاب دوم یادکرده اند.
برنامه ریزی ۲۰ روزه برای تسخیر سفارت از سوی دانشجویان

چه مدت طول کشید که دانشجویان تصمیم گرفتند این اقدام را انجام دهند و وارد سفارت آمریکا شوند؟

احتمالا حدود ۲۰ روزی طول کشید. یک بار این موضوع در جمع موسسین دفتر تحکیم وحدت مطرح شد. نماینده دانشگاه علم و صنعت که احمدی نژاد بود و نماینده دانشگاه تربیت معلم که دکتر سیدنژاد بود بر این باور بودند که نباید این کار بدون اذن امام و دولت صورت گیرد. توافقی در آن جلسه انجام نشد و حرف اصلی این بود که اگر به حکومت گفته شود، حتما مانع خواهند شد.

یک هفته از این ماجرا گذشت تا اینکه دانشجویان مجددا بدون حضور دو نماینده مخالف پیشین دور هم جمع شدند و تقریبا ۱۰ روز قبل از اشغال بود که برنامه ریزی ها و سازماندهی های لازم انجام شد. به نحوی که دانشجویان مامور شناسایی سفارت از طریق ساختمان های مشرف بر آن و یا از طریق طبقه دوم اتوبوس های دوطبقه شدند.

سازماندهی های دیگری هم انجام شد نظیر اینکه نماینده هر دانشگاهی به کدام دانشجویان اطلاع دهد که موضوع لو نرود تا صبح ۱۳ آبان که قرار بر این بود همه افراد نزدیکی تقاطع خیابان بهار در خیابان مرحوم طالقانی دور هم جمع شوند و همگی عکسی فتوکپی شده از امام روی سینه های خود داشته باشند. این خود معرف و شناسه افراد بود.
ذهنیتی وجود داشت که آمریکا به دنبال احیای رژیم شاه است

دو دلیل درباره چرایی تسخیر سفارت از سوی دانشجویان تاکنون عنوان شده است؛ نخستین دلیلی که عنوان می کند نگرانی از کودتا علت تسخیر لانه جاسوسی بود و دلیل دیگری که نشان می دهد ترس از بازگرداندن شاه توسط آمریکا باعث این اتفاق شد. اصلی ترین دلیل از دیدگاه شما چه می تواند باشد؟

سابقه تاریخی و ذهنیتی در بین انقلابیون، خصوصا کسانی که با رژیم شاه مبارزه کرده بودند، وجود داشت که آمریکایی ها می توانند دوباره رژیم شاه را احیاء کنند. اینکه بخواهد در ارتش هم اتفاقی بیفتد، چندان بعید نبود. ولی نه در آن مقطع، اما به نظرم نگرانی از اینکه اقدامات آمریکا می تواند مقدمات کودتایی باشد و شرایط و احوال مشابه شهریور سال ۳۲ بود، برای خیلی ها مسجل شده بود.

آنقدر آشفتگی بود که این ظن را قوی می کرد که می تواند چنین اتفاقاتی رخ دهد.
آقای موسوی خوئینی ها سازماندهی تسخیر سفارت را برعهده نداشت

به عنوان فردی مطلع و کسی که خودش هم در آن اتفاق مهم تاریخی نقش داشته، آیا می توان نقش آیت الله موسوی خوئینی ها را با همان غلظت و شدتی که برخی به آن اشاره می کنند در این ماجرا ارزیابی کرد؟

می توانم بگویم خیر. اساسا برجسته شدن نقش آقای موسوی خوئینی ها به این برمی گردد که در همان ابتدای سال ۵۸ که همه نمایندگان دانشجویی جمع شده بودند خواستار تعیین نماینده ای از جانب امام بودند برای اینکه از مسیری که طی می کنند، مطمئن باشند. تعدادی از افراد برای این موضوع مدنظر قرار گرفتند. آقای موسوی خوئینی ها و برخی افراد دیگر که نامشان را به خاطر ندارم. که بعد از بحث و بررسی های انجام شده، آقای موسوی خوئینی ها به عنوان نماینده امام در دفتر تحکیم وحدت انتخاب شدند.

لذا ورود ایشان در این ماجرا در حد یک مشاوره به عنوان نماینده امام، انجام می گرفت. ایشان معتقد بود که اگر قرار بر تسخیر سفارت آمریکا از سوی دانشجویان باشد، معلوم است که امام مخالفت می کنند. بنابراین، اگر قرار است اقدامی انجام شود باید کاملا دانشجویی باشد.

در واقع نگاه و تحلیل آقای موسوی خوئینی ها باعث می شود که دانشجویان نسبت به تحلیلی که درباره مسائل داشتند، اطمینان پیدا کنند. پس آقای خوئینی ها سازماندهی این اقدام را برعهده نداشته، بلکه صرفا طرف مشورت نمایندگان دانشجویی بوده است. ایشان در مسائل دیگری هم نظیر تاسیس جهاد سازندگی طرف مشورت قرار می گرفت.
روایت تماس آیت الله موسوی خوئینی ها با حاج احمدآقا

آقای خوئینی ها نقش دیگری هم ایفا کرد. از آنجا که مدتی پیش از ۱۳ آبان و اشغال سفارت، برخی نیروهای مارکسیستی تلاشی برای ورود به سفارت آمریکا کرده بودند، دانشجویان این دغدغه را داشتند که چطور هویت خود را به امام اثبات کنند و نشان دهند دغدغه شان اسلام و پیروی از امام است. از این رو، تمهیدات متعددی اندیشیده شده بود. برای نمونه، قرار شد تا مرحوم دکتر رحمان دادمان، وزیر فقید راه و ترابری به مجلس خبرگان رود و با مرحومان بهشتی و منتظری صحبت کند و هویت اشغال کنندگان سفارت را برای آنها توضیح دهد.

بعد از گذشت ۳ الی ۴ ساعت از اشغال سفارت توسط دانشجویان، آقای موسوی خوئینی ها وارد جمع دانشجویان شد. در آنجا که تعدادی از دانشجویان حضور داشتند، قرار شد تا ایشان با دفتر امام تماس بگیرد و بگوید که این ها شناخته شده اند و جزو گروه های دیگر نیستند. بلکه از هواداران شما در دانشگاه ها هستند.

آقای موسوی خوئینی ها تلفن زدند و حاج احمد آقا طرف صحبت ایشان بود. آقای خوئینی ها گفت که دانشجویان سفارت آمریکا را گرفته اند و من هم در میان آنها هستم و می خواهم بگویم که این ها چنین کسانی هستند و جزو گروه های چریکی و… نیستند.

حاج احمد آقا می گوید تلفن دستتان باشد و دقایقی بعد مجددا برمی گردد و می گوید امام گفته اند که «کار خوبی شده و آنجا را محکم داشته باشند». جمع حاضر از این پیام بسیار خوشحال شدند و احساس کردند کاری انجام داده اند که امام بر آن صحه گذاشته اند.

این ماجرا پس از استعفای دولت موقت بود؟

نه، این ماجرا مربوط به سه چهارساعت پس از اشغال سفارت از سوی دانشجویان است.
دانشجویان خوشحال بودند که تحلیلشان با امام همخوانی داشته است

پس اینکه برخی گفته اند امام تا ۲۴ ساعت پس از تسخیر سفارت آمریکا سکوت کرده اند، درست نیست؟

بله، این ها در واقع تصورات و برداشت هایی است که برخی افراد داشته اند. در حالی که واقعیت تاریخی همین است که می گویم و شهود زیادی دارد. البته مدتی قبل از ۱۳آبان، عده ای وارد سفارت شده بودند که با تلفن مرحوم دکتر یزدی به امام، ایشان گفتند آنها را اخراج کنید. اما در خصوص اقدام دانشجویان، امام حمایت کردند.

امام از ابتدای آبان ۵۸، چندین بار در خصوص خطری که ممکن بود برای انقلاب ایجاد شود صحبت کرده بودند و سخنان کوبنده ای هم داشتند. به هرحال، در ذهن ایشان این بوده که اقدام دانشجویان می تواند مثبت باشد. خوشحالی دانشجویان هم از این بابت بود که تحلیلشان با تحلیل امام همخوانی دارد.
امام بی درنگ حمایت کردند

یک روز بعد هم حاج احمدآقا به میان دانشجویان آمدند و با آنها صحبت کردند. حتی من از برخی دوستان شنیدم که حاج احمد آقا به آقای موسوی خوئینی ها گفته بود که وقتی آقای موسوی این تلفن را زده، امام بین دو نماز بودند. و زمانی که حاج احمدآقا موضوع را به ایشان گفته، امام بی درنگ گفته اند دانشجویان جای خوبی را گرفتند و آن را حفظ کنند.

تحلیل من این است که امام به عنوان یک شخص قدرتمند می توانستند بگویند این کار را نکنید و بگذارید ببینید دولت چه می گوید. یا اینکه بگویند احمدآقا شما هم یک صلاح و مشورتی کنید تا ببینیم چه باید کرد. اما ایشان بدون درنگ می گویند این کار دنبال شود. لذا اینکه گفته می شود برخی افراد صحبت کرده اند تا دانشجویان اخراج شوند و امام نیز پذیرفته بودند، سندیت ندارد و تصورات و تحلیل های شخصی برخی افراد است.
سکوت ۲۴ ساعته امام پس از تسخیر سفارت ادعایی بی اساس است

کما اینکه من در مصاحبه اخیر یکی از آقایان دیدم، ایشان نیز که آن زمان یکی از فرماندهان سپاه بود گفته، عده ای به ما فشار می آوردند که دانشجویان را از سفارت بیرون کنیم. همین حرف نشان می دهد که آن عده از مداخله امام ناامید شده بودند که به سراغ امثال او آمده اند. سپاه هم می دانست اگر بخواهد اقدامی کند باید با دفتر امام هماهنگ کند.

پس تمام شواهد و قرائن و حتی نگاهی گذرا به آنچه اتفاق افتاده نشان می دهد که چنین ادعاهایی صحیح نبوده است. علاوه بر آقای موسوی خوئینی ها، حداقل ۲۰ الی ۳۰ نفر از دانشجویان به عنوان شاهد این گفته ها زنده هستند.

سکوت ۲۴ ساعته امام پس از تسخیر سفارت از سوی دانشجویان، اساسا حرفی بی پایه است و روایتی که تعریف کردم مستحکم و مستند است.
هیچ کس با اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان مخالف نبود

شما در بخشی از این مصاحبه گفتید که نگرانی از اقدام آمریکا مبنی بر راه دادن شاه به آن کشور در جامعه وجود داشت، دولت موقت با چه تحلیلی با این اقدام مخالفت می کرد؟ و چرا ما شاهد استعفای آن پس از این اقدام بودیم؟

به طور قاطع عرض می کنم که هیچ کس با اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان مخالف نبود، بلکه همگی بیانیه دادند و تایید کردند. از گروه های چپ چپ مارکسیست و چپ اسلامی تا گروه های راست و… تنها کسانی که از این کار استقبال نکردند سلطنت طلبان و جریاناتی در جبهه ملی بودند.

لذا اینکه بگویند حمایتی صورت نگرفته، اسنادش در تاریخ مشخص است. نهضت آزادی و دولت موقت هم موافق بودند منتها حرف دولت موقت این بود که دانشجویان پس از بیان اعتراض خود سفارت را ترک کنند. دانشجویان نیز قرار بود دو روز در سفارت باشند اما پس از آنکه امام از این حرکت به عنوان انقلاب دوم یاد کردند، دانشجویان پیرو خط ایشان نیز از سفارت مراقبت کردند.
نمی شد به سیلی که به راه افتاده بود بگوییم متوقف شو!

دانشجویان پذیرفته بودند که حتی ممکن است از سفارت بیرون انداخته شوند. و قرار بود که اگر این اقدام انجام شود نیز مقاومتی نشان ندهند. اما پس از این اقدام، خروشی که در نقاط مختلف کشور به راه افتاد و حمایتی که امام انجام دادند، شرایط را تغییر داد. دولت آقای بازرگان و شخص ایشان معتقد بودند که همه باید تحرکات انقلابی را کنار بگذارند تا دولت بتواند استقرار پیدا کند و کشور را به شرایطی عادی برگرداند.

اساسا نمی شد به سیل بزرگی که به نام انقلاب برخاست و شاه را با آن همه قدرتش و آمریکایی ها را با قدرتی بیشتر با خود برد، بگوییم بس است. متوقف شو. هیجانات همچنان وجود داشت و امام بر این موضوع واقف بود که نمی توان به مردمی که ۲۲ بهمن انقلاب کرده بودند پس از چند ماه بگوییم که به خانه هایتان بازگردید.
دو نگاه متفاوت نسبت به تسخیر سفارت وجود داشت

امام هیچ وقت چنین نکرد. کمااینکه وقتی ۲۰ بهمن ۵۷ اعلام حکومت نظامی کردند امام گفتند بیایید به خیابان ها، در حالی که وقتی در ۲۶ مرداد ۳۲ اعلام حکومت نظامی می شود، دکتر مصدق در دعوت از مردم برای آمدن به خیابان ها تردید می کند. اگر امام این دستور را نمی دادند ارتشی های شاه اعتراضات را جمع می کردند. ولی دیدیم که پس از دستور امام، ارتشی های قدرقدرت شاه نظیر اویسی و رحیمی تنها توانستند تا میدان امام حسین بیایید.

لذا دو نگاه متفاوت وجود داشت و آقای بازرگان وقتی دید که امام چنین حمایتی انجام دادند، می گوید دولتش نمی تواند تحمل و تاب این مساله را داشته باشد. لذا استعفا می دهد. البته به نظرم ایشان کار اشتباهی انجام داد چرا که در آن صحنه سیاسی و فضای انقلابی با آن همه مشکلاتی که وجود داشت، نباید استعفا می داد.

امام با توجه به سوابق اجرایی مرحوم آقای مهندس بازرگان و شرایط کشور، تشکیل دولت موقت را به ایشان سپردند که همین نشان دهنده اعتمادی بسیار بزرگ به ایشان بود. از این رو، یک سیاستمدار هیچ گاه از مشکلات ایجاد شده فرار نمی کند. سیاست فراز و فرودهای زیادی دارد و همین که به عنوان مثال قواعد بین المللی آنهم در شرایط انقلابی زیر پا گذاشته شد، نباید استعفا داد.

در حقیقت دو مشی در اینجا وجود دارد، یکی که معتقد است انقلاب تمام شده و ما باید به شرایط عادی برگردیم و مشی دیگری که می گوید انقلاب تمام نشده است. به همین دلیل هم ممکن است مرتب برایش تنش و شرایط جنگی به وجود آید و تنها با کمک مردم است که می توان این انقلاب را حفظ کرد.

همین امام کسی بود که وقتی صدام به ایران حمله کرد و فکر کرد همه چیز از هم پاشیده است و ارتشی وجود ندارد، جلوی او را گرفت. در واقع اعتمادی متقابل میان امام و مردم وجود داشت. با این اعتماد بین امام و مردم، ایران عملا خاک خود را از دست نمی دهد و مرزهای خود را حفظ می کند.
تاریخ نگاری تسخیر سفارت انجام شد، اما نیروهای امنیتی اسناد را با خود بردند

با وجود گذشت این همه سال از آن اتفاق تاریخی، آیا تاکنون تلاشی برای تاریخ نگاری تسخیر سفارت آمریکا صورت گرفته است؟

کار فوق العاده ای در ۱۳ آبان ۵۸ صورت گرفت که به تعبیر امام انقلاب دوم بود و به تعبیر مخالفین انقلاب، منشاء مشکلات کشور، مسبب تحریم و فشارو …شد. دانشجویان تا زمانی که گروگان ها را در اختیار داشتند، خودشان را محو می دانستند و خود را تصمیم گیر نمی دیدند. اما مراقب بودند هم از جان و سلامتی گروگان ها مراقبت می کردند هم مانع رخ دادن اتفاقاتی دیگر می شدند.

خاطرم است که پس از مدتی برخی دوستان پیشنهاد دادند که همان جمع را تبدیل به حزب کنیم که آنجا بازهم اکثریت مخالفت کردند و گفتند این برند مال ما نیست که آن را تبدیل به حزب کنیم. ولذا اصلا دنبال این مساله نرفتند. اما این اتفاق به هرحال بخشی از تاریخ است و ما در جریان خیلی از موضوعات و حوادثی که اتفاق افتاده، قرار داشتیم.

از این رو، پس از پایان گروگانگیری، کار بسیار سختی انجام شد و تعداد قابل توجهی از دانشجویانی که اکثر آنها پراکنده شده بودند به سوالات و ابهامات متعدد درباره تسخیر سفارت آمریکا پاسخ دادند. یعنی چه کسانی که ماجرا را مدیریت کردند و چه کسانی که در سطح نگهبان و دانشجوی عادی بودند مطالب خود را نوشتند. چند سالی طول کشید و مقدار قابل توجهی نوشته جمع آوری شد.

تاریخ نگاری این اتفاق صورت گرفت و نوشته ها و مطالبی که گردآوری شده بودند، نقل تاریخی دست اول به حساب می آمدند. مطالب جمع آوری شدند و آقای عبدی که قلم خوبی هم دارد، مسئول نگارش تاریخ تسخیر سفارت آمریکا شد.

حتی به درد پایان نامه های دانشگاهی و تحقیقات آکادمیک هم می خورد.

بله به درد انواع و اقسام تحقیقات می خورد و افراد اگر می خواستند درباره این اتفاق تحقیقی داشته باشند، یکی از رفرنس هایش می توانست این اثر باشد.

اصلا قرار نبود گروگانی باشد

در روایاتی که از برخی تسخیرکنندگان لانه جاسوسی منتشر شده است، به اسناد جاسوسی اشاره شده، انتقادات مشخصی صورت گرفته از سوی برخی چهره ها که اسناد پیدا شده در سفارت آمریکا نباید رسانه ای می شد، نظر شما در این رابطه چیست؟

همانطور که گفتم اصلا قرار نبود که گروگانی باشد. دانشجویان معتقد بودند توطئه ای از طرف آمریکایی ها در کار است اما هیچ تصوری از نحوه و اجرای آن نداشتند. اما وقتی وارد اتاق ها شدند متوجه اسناد و کاغذهای زیادی شدند. آنهایی که آنجا بودند از سایرین خواستند که کسی دست به اسناد نزند تا تکلیف روشن شود. معلوم بود که کاغذهایی هم که درون دستگاه کاغذخردکن ریخته شده، از اهمیت بالایی برخوردار بوده و پرسنل سفارت تا می توانستند اسناد را امحاء کرده بودند. این مسأله مربوط به بخش دیپلماتیک سفارت بود.
دانشجویان دیدند که اسناد مهمی پیدا شده و بهتر است آن را افشا کنند

به نظر شما وجود دستگاه کاغذخرددکن در یک سفارت خانه طبیعی نبوده است؟

بله، همه جا امری طبیعی است و حتی در یک اداره دست دهم ایرانی نیز چنین دستگاهی وجود دارد. منتها دانشجویان در آن مقطع چنین چیزی ندیده بودند. اما صرف نظر از همه این ها آن قدری متوجه می شدند که نباید اتاق ها را برهم بریزند. دانشجویان که تجربه ای در این زمینه ها نداشتند بعد از چندساعت برخی دانشجویان متوجه شدند از انتهای راهرو صداهایی می آید. لذا متوجه می شوند گاوصندوقی که در انتهای راهرو وجود دارد، درب ورودی یک بخش دیگر است. آنها بعد با ترفندی رئیس حفاظت سفارت را مجاب می کنند که برود بگوید تهدید به مرگ شده است و اگر این درب باز نشود، کشته خواهد شد.

درب آنجا که باز شد، معلوم شد که بخش سی آی ای است و کاغذها به جای رشته رشته شدن، پودر شده بودند. آنها موفق به خریدن زمان شده بودند تا بتوانند اسناد سری و به کلی سری را امحا کنند. پس از ترجمه اسناد باقیمانده متوجه برخی مسائل شدند.

در آن فضا دانشجویان دیدند که اسناد مهمی پیدا شده و بهتر است آن را افشا کنند. از بیرون هم جریانات چپ و… تا یک ماه جلوی آن سفارت ۲۴ ساعته حضور داشتند و شعار می دادند «دانشجوی خط امام/ افشا کن! افشا کن!»

به دنبال این هیجانات، یک تصمیم دانشجویی گرفته شد تا برخی اسناد در تلویزیون افشاء شوند. مدیریت تلویزیون هم در آن مقطع با آقای قطب زاده بود. او هم چون با دولت بازرگان میانه خوبی نداشت، برای این قبیل مسائل بسیار مایه می گذاشت.
قطب زاده دوربین تلویزیون را در اختیار دانشجویان قرار داده بود

یعنی آقای قطب زاده از انتشار اسناد حمایت می کرد؟

بله. دوربین تلویزیون را در اختیار دانشجویان قرار داده بود. چند مورد از این افشاگری ها که اتفاق افتاد دانشجویان متوجه شدند که این کاری احساسی است و منطقی نیست. لذا این اقدام را متوقف کردند. در میان دانشجویان هم این گونه نبود که ۴ نفر رئیس باشند بلکه در نشست هایی که هفته ای چندبار در اوایل اشغال سفارت برگزار می شد دانشجویان صریح و بی پرده حرفشان را می زدند و تصمیم گیری ها را نقد و خواستار اصلاح کارها و تصمیمات می شدند.

در آن جمع ها به شدت نسبت به این افشاگری ها موضع وجود داشت. خصوصا در مورد آخرین افشاگری تلویزیونی که به نوعی به نهضت آزادی متعرض می شد. همان مواضع باعث شد که افشاگری رسانه ای کنار گذاشته شود و مسیر انتشار اسناد تغییر کند. به نحوی که پرداختن به اسناد و ترجمه آن بسیار بیشتر از ۴۴۴ روز ادامه پیدا کرد.

اسناد سی آی ای بسیار کم بود ولی کار فوق العاده ای انجام شد به نحوی که عده ای از دانش آموزان داوطلب آمدند و به شیوه ای که یکی از حاضرین مبدع آن بود، رشته های کاغذها را کنار هم گذاشتند و بعدها همان ها تبدیل به کتاب شد.
امام مانع انتشار اسناد علیه بنی صدر شدند

اسناد مربوط به آقای بنی صدر در نهمین جلد کتاب اسناد منتشر شده است. در این اسناد از وی نامی برده نشدهُ و اسم رمز وجود دارد اما آقای «اهرن» که یک فرد بلندپایه سی آی ای و مسئول بخش سی آی ای ایران بوده، در مصاحبه ای که با یکی از دانشجویان داشته می گوید اسم رمز مربوط به آقای بنی صدر است. به هرحال کتاب موجود است و می توان به آن مراجعه و قضاوت کرد.

وقتی می خواستند طرح عدم کفایت بنی صدر را ارائه کنند به این اسناد استناد می شود که آقای موسوی خوئینی ها می گوید این اسناد نمی تواند مبنای تصمیم گیری قرار گیرد. کسانی هم که با آقای بنی صدر مساله داشتند انتقاد می کنند که چرا موقعی که وی می خواست کاندیدا شود، اسناد را رو نکردید. در حالی که جمع آوری و ترجمه این اسناد به تدریج انجام شده و نمی توانسته به سرعت اتفاق بیفتد.

حتی من شنیده ام که بعضی دانشجویان مطرح کردند به امام گفته شده چنین اسنادی علیه آقای بنی صدر وجود دارد و ما می خواهیم افشا کنیم و ایشان آنها را منع کرده است.

یکی از نقدهایی هم که ما علیه خود مطرح می کردیم این بود که نباید اسناد سفارت، ابزار دست این گروه و آن گروه شود.
دانشجویان تسخیر کننده می خواستند پیروی خود را از امام و انقلاب نشان دهند

تلقی و نگاه امام نسبت به تسخیر لانه چگونه بود؟ آیا صرف اعتماد به دانشجویان منجر به این شد که ایشان از تسخیر سفارت آمریکا حمایت کنند؟

همانطور که اشاره کردم، امام این دانشجویان را نمی شناختند. اما همان موقع کسانی بودند که هدف تشکیلاتی خاص داشتند. به عنوان نمونه تمایل به حکومت شوروی داشتند و درواقع کسانی نبودند که با دغدغه حفظ انقلاب اسلامی بخواهند وارد سفارت شوند. دانشجویان تسخیر کننده می خواستند پیروی خود را از امام و انقلاب نشان دهند.

امام پس از مکالمه آقای موسوی خوئینی ها و حاج احمدآقا وقتی از هویت دانشجویان باخبر می شود، می گوید که این حرکت ادامه پیدا کند. اما چرا خواستار ادامه این اقدام شدند؟ کسانی که معتقدند امام به خاطر اعتماد به دانشجویان خواهان ادامه این حرکت شده است، نشان می دهند که اساسا امام را نمی شناختند.

ایشان بسیار باهوش و سیاستمدار بوده است. امام پس از اینکه مطمئن می شوند این جریان وابستگی به تشکیلات غیره و ذلک ندارد و سالم است، باور پیدا می کنند که این حرکت می تواند در ادامه انقلاب و تثبیت آن نقش آفرینی کند.

گفتن این جمله از سوی امام که انقلابی بزرگتر از انقلاب اول اتفاق افتاده است، بی دلیل نبود. یعنی اینکه ما وارد این فاز شدیم که اگر آمریکایی ها بخواهند تحمیل های سابق را ادامه دهند و انقلاب را به خطر بیندازند ما ایستاده ایم.
ارتباطی میان تسخیر سفارت و جنگ تحمیلی وجود ندارد

یکی از انتقاداتی که همواره از سوی گروهی از مخالفین تسخیر سفارت آمریکا مطرح می شود این است که یکی از دلایل شروع جنگ عراق و ایران را همین موضوع عنوان می کنند. آیا ارتباطی میان این دو وجود دارد؟

من معتقدم ارتباطی میان این دو وجود ندارد. اگرهم ارتباطی بوده بسیار محدود بوده است. وقتی حزب بعث در عراق روی کار آمد، آنها خودشان را افراد قدرتمندی در بین جهان عرب می دانستند و رسالتی برای خود قائل بودند. در واقع عربیت و ملت عرب را تبلیغ می کردند.

ادعای آنها فقط رهبری عراق نبود. بلکه مدعی رهبری جهان عرب بودند. به همین دلیل هم روشن کردن حساب و کتاب با ایران و آزادسازی خوزستان و به تعبیر آنها عربستان ایران در اولویت اقداماتشان بود. آنها قبل از انقلاب نیز به بهانه مشخص کردن سهم عراق در اروند رود، نیروهای نظامی عراق را در اطراف رود مستقر کردند اما به دلیل استقرار رژیم در ایران و اقتدار نظامی آن، فهمیدند نمی توانند با ایران شوخی کنند.
صدام آرزوی رهبری جهان عرب را داشت

پس از انقلاب و در پی جایگزینی صدام به جای حسن البکر در عراق، او نیز آرزوی رهبری جهان عرب را در دستور کار خود قرار داد.

این آرزو برای صدام بیشتر از حسن البکر وجود داشت. در دوره ای جمال عبدالناصر به دلیل درگیری با اسرائیل به رهبر جهان عرب تبدیل شد و مردم منطقه او را می پرستیدند. صدام هم اگر به سخنانش توجه کنید متوجه می شوید که نام خوزستان ایران را عربستان می گذارد و به دنبال القای این موضوع است که سرزمین های متعلق به عرب ها را اشغال می کند.

جاه طلبی های افراطی و افکار عجیب و غریب صدام باعث شد که او احساس کند می تواند در این شرایط انقلابی و بلبشو به ایران حمله و بخشی از خاک ما را اشغال کند. مقصر تقویت چنین توهمی نیز کسانی بودند که در داخل کشور اصرار به انحلال ارتش داشتند. این بدان مفهوم بود که نیروهای بازدارنده در کشور ساقط شوند یا اینکه اسلحه های خریداری شده را مرجوع کنند، تا دشمن بتواند به راحتی حمله کند.
برخی دوست دارند از قاب عینک خود به مسائل نگاه کنند

این تحلیل نشان می دهد کسی از موازنه قدرت در منطقه خبر ندارد. احتمال داشت آمریکایی ها از دیدن برخی اتفاقات در حالی که می توانستند مانع شوند، سکوت کرده باشند ولی در آن مقطع عراق به منزله قمر مسکو بود و آمریکایی ها برای اینکه اجازه ندهند شوروی به سمت آب های جنوب پیشروی کند، اقدامات موثری انجام می دادند.

بنابراین چطور ممکن است عراق را تحریک کرده باشند که بخاطر مساله اشغال سفارت آمریکا به ایران حمله کند؟ اسنادی هم در این باره وجود ندارد. همه این اظهارنظرها به این دلیل است که برخی دوست دارند از قاب عینک خود به مسائل نگاه کنند.

گفته می شود اولین تحریم ها علیه جمهوری اسلامی ایران از زمان تسخیر سفارت آمریکا وضع شدند. نگاهی وجود دارد که شاید اگر سفارت آمریکا به مدت ۴۴۴ روز به اشغال در نمی آمد، تحریم ها بُعد ضعیف تری پیدا می کردند و یا شاید این قدر به طول نمی انجامیدند. آیا واقعا تحریم هایی که وضع شد در صورت اشغال سفارت بازهم اتفاق می افتاد؟

ببینید این سناریویی محتمل است. و همگان می توانیم ادعا کنیم که اگر اینطور نمی شد، طور دیگری می شد. همه این تحلیل ها نیز با «اگر» شروع می شود. می توانیم از این اگرها در سناریوهای دیگری هم بهره ببریم. به عنوان مثال بگوییم اگر این اتفاق نمی افتاد و امام حمایت نمی کردند آیا جمهوری اسلامی ایران ساقط نمی شد؟ کسی می تواند قاطعانه بگوید نه چنین نمی شد؟ یا بگوییم اگر قدرت انقلاب تضعیف می شد آیا فلان گروه یا طرفداران این کشور و آن کشور غلبه پیدا نمی کردند؟ در واقع این سوالی که مطرح می شود باید با سناریوهای دیگر مقایسه شود.
روابط دو کشور داشت به سمت حل و فصل شدن می رفت، عده ای مانع شدند

این تحلیلی است که برخی افراد بر اساس نگاهشان به مسائل دنبال می کنند. اما در عالم واقع این اتفاق افتاد که تسخیر سفارت از سوی دانشجویان ۴۴۴ روز طول کشید و کارتر نتوانست رئیس جمهور شود و ریگان رئیس جمهور شد و پیغام هایی رد وبدل شد و ماجرای مک فارلین اتفاق افتاد و بعضی سلاح ها به ایران داده شد.

روابط دو کشور می توانست به سمتی رود که حل و فصل شود. اما در آن مقطع کسانی جلوی این مساله ایستادند و به تعبیر خودشان ماجرای مک فارلین را هوا کردند. همین کسانی که امروز تحریم های آمریکا را به گردن اشغال سفارت در ابتدای انقلاب می اندازند، آن زمان از موضع چپ می گفتند آقای هاشمی دارد کارهای عجیب و غریبی می کند.

بارها از سوی دو طرف تلاش هایی برای حل و فصل ماجرا و برقراری روابط میان دو کشور صورت گرفته است. در دولت آقای خاتمی که دایرمدار تنش زدایی در روابط بین الملل بود و در این زمینه تلاش های بسیاری نمود، وجهه بین المللی ایران تا حدود زیادی تغییر کرد. اما در اوج شرایطی که ایران می خواست مسائل خود را با آمریکا حل و فصل کند، جرج بوش رئیس جمهور آن کشور ایران را محور شرارت خواند.
تحریم های اصلی علیه ایران از دوره ترامپ شروع شد نه اشغال سفارت

وقتی رئیس جمهور آمریکا می گوید ما محور شرارت هستیم و ایران را در کنار کره شمالی قرار می دهد، معلوم است جریانی در داخل می گوید که چرا رفتید و خودتان را سبک کردید تا در نهایت پاسخ تان این شود. یا در همین بحث های مربوط به انرژی هسته ای، هر قدر به عده ای در دوره احمدی نژاد می گفتند قطعنامه های صادر شده علیه کشور شوخی نیستند و ایران را ذیل فصل هفتم شورای امنیت قرار می دهد، پاسخ آنها تمسخر آمیز بود و قطعنامه ها را کاغذپاره می خواندند.

در واقع تحریم های اصلی ایران از همان زمان شروع شدند. وگرنه تحریم های زمان اشغال سفارت فلج کننده نبودند. باید گفت تحریم های اصلی و بسیار آسیب زا از دوره ترامپ بدین سو وضع شده اند. مذاکرات دوساله برجام در سطح وزیر امور خارجه ایران و آمریکا نشان داد که نظام و رهبری هم موافق این مذاکرات بوده اند. اما ترامپ این گونه رفتار کرد. بنابراین تقابل ها دوسویه بوده است.
موافق ارتباط با آمریکا بر پایه منافع و امنیت کشور هستم

متأسفانه برخی از مخالفین معتقد بودند حالا که جرج بوش به ایران لقب محور شرارت داده، با حمله نظامی آنها را به تعبیر خودشان نجات می دهد. بعد که آمریکا به عراق حمله کرد هم می گفتند عراقی ها نوبت ما را گرفتند. پس از آن که آمریکا افغانستان را تصرف کرد نیز در حال انتظار بودند. در حالی که حاصل حضور نظامیان آمریکایی در این دو کشور مشخص است.

تحریم ها دولت ها را از پا نمی اندازد بلکه ملت ها را از پا درمی آورد. آمریکا انتظار دارد همین که ملت از پا افتاد دست به شورش بزند و حکومت را ساقط کند. ملت تاکنون چنین نکرده است نه به خاطر این انقلاب که از قبل آن هم چنین نکرده است. در این کشور یک فرهنگ ضد بیگانه به طور جدی وجود دارد.

من نیز موافق ارتباط با آمریکا هستم اما با رعایت اصولی که مبنایش منافع و امنیت ایران باشد. وگرنه اگر مانند دوره ای نظیر قوام السلطنه باشد و کسی به ایران بیاید که به دلیل رفاقتش با آمریکا مسائل ما را با آنها حل کند، مشخص است که من هم مخالف چنین ارتباطی هستم.
اینکه بگویند تسخیر سفارت باعث مشکلات کشور شد، عملیات روانی است

همانطور که درست نیست که ما ارتباط با آمریکا را به گروگان بگیریم درست نیست که خود را تسلیم آمریکا کنیم. به نظرم حکومت و رهبری چندین بار تلاش کردند که کار را به سرانجامی برسانند و با اینکه عده ای دلواپس بودند، اما خللی در این اراده ایجاد نکرد. اینکه بگویند تسخیر سفارت باعث بروز برخی مشکلات در کشور شده است، به معنای تقلیل دادن مسائل و عملیات روانی علیه افکار عمومی است.

برخی ها چنین تحلیل می کنند که تسخیرکنندگان سفارت آمریکا بعدها در هر طیفی که قرار گرفتند همواره معترض بوده اند. مثلا وقتی به نیروهای اصلاح طلب حاضر در این اقدام می رسند به حضورشان در روزنامه سلام، جبهه مشارکت و مجلس ششم و نتیجه روحیه اعتراضی آنها اشاره می کنند. این نوع تحلیل ها چقدر درست هستند؟

اینکه دانشجویان پیروی خط امام یک حزب درست کنند به طور جدی رد شد و کسی به خودش جرأت نمی داد که از برندی که به برکت حمایت امام به این شهرت رسیده، سوءاستفاده کند. در حقیقت، بخش عمده ای از این دانشجویان بعدها به درس خود پرداختند و حرفه تخصصی خود را پیدا کردند.
امام از تشکیل مجمع روحانیون مبارز حمایت کردند

اساسا بخش عمده ای از این افراد چندان وارد سیاست نشدند و علاقه ای هم به آن نداشتند. یکسری از آنها بعدها وارد جبهه ها شدند و جنگیدند و بعضا به برخی نهادها پیوستند. تعدادی هم به سیاست جذب شدند و در واقع به نوعی سیاست را به طور مداوم پیگیری کردند.

عده ای از همین دانشجویان نظر مرحوم آیت الله راستی کاشانی را در جریان سازمان مجاهدین انقلاب پسندیدند و عضو آن سازمان شدند. بعد هم به مسئولیت های مختلفی رسیدند مانند عزت الله ضرغامی، علی عسگری و امثالهم. عده ای هم گفتند خط امامی هستند. از مجلس سوم که در زمان حیات امام شکل گرفت، این جریانات وجود داشتند.

به یک جریان می گفتند «راست» و به جریان دیگر می گفتند«چپ» یا خط امام. خود امام در این باره نکاتی داشتند. به عنوان مثال، امام برخلاف نظر برخی روحانیون موجه که می گفتند همه روحانیت در مجموعه روحانیت مبارز متمرکز باشند، از تشکیل مجمع روحانیون مبارز حمایت کرده و بیانیه ای مفصل دادند که درون نظام حضور مشرب های مختلف فکری ضروری است.
حکومت داری امری قدسی نیست

دانشجویان نیز مشرب های مختلفی داشتند. برای نمونه روزنامه سلام که افراد مختلفی در آن بودند و در راس همه آقای موسوی خوئینی ها قرار داشت، معتقد بودند که کار اجرایی و حکومتداری، امر قدسی نیست و نباید حکومت را مقدس جلوه داد. زیرا اشتباه و خطا در آن زیاد است و نمی تواند امری قدسی باشد.

اگر این کار صورت گیرد به مقدسات ظلم می شود. برای مرحوم هاشمی شعار دادند که «مخالف هاشمی، دشمن پیغمبر است». روزنامه سلام این شعارها را زیر سوال برد و گفت مقوله حکومت و کشورداری زمینی است و قطعا قدسی و آسمانی نیست.

همان هایی که در آن مقطع از روزنامه سلام انتقاد می کردند، بعدها خود به آقای هاشمی گفتند از جایگاه برتری پایین بیا و مشابه ما باش. یعنی پذیرفتند که نباید امر حکومت را قدسی کرد.

در واقع این نگرش به طور جدی معتقد بود که امام تنها مردم را به عنوان ولی نعمت می شناخته و اگر عنوانی به نام ولی فقیه و رهبری وجود دارد، دارای شرط و شروطی است. یکی از شرط هایش این است که اگر مردم او را نخواستند از مقام خود ساقط می شود.

بخشی از دانشجویان این نگاه را داشتند و در حد همین روزنامه بود و سرکوب هم می شد. این جریان از سال ۷۶ مقداری رشد و نمو پیدا کرد و آقای کروبی بعد از ۴-۵ سال خانه نشینی به فضای سیاسی بازگشت. اصلاح طلبانی که وارد انتخابات شدند دنبال این بودند که بگویند ۵ میلیون رای دارند تا بتوانند مجوز یک نشریه را در کشور بگیرند.
صریحا می گویم پشیمان نیستم

اما اتفاقات دیگری افتاد. طبیعی بود که دانشجویان در دوره جوانی روحیات معترض گونه و پر شور داشته باشند. یکی از حرف های اساسی به عنوان مثال خود من این است که وقتی امام فلسفه سیاسی آقای مصباح را قبول نداشتند و از ایشان بابت مواضعی که داشته دلگیر بودند و هیچگاه در زمان حیات امام، آقای مصباح تئوریسین انقلاب نبوده، چطور می شود که پس از درگذشت امام، وی تبدیل به تئوریسین انقلاب می شود؟ و نظر ولایی خاص خودش را می دهد. نظری که مشخصا در تقابل با نظر امام قرار دارد. آقای مصباح می گوید رأی مردم زینت است. در حالی که نحله فکری موافق با نظر امام وجود دارد و کسی نمی تواند آن را نابود کند.

صریحا بفرمایید بعد از گذشت ۴۲ سال آیا از همراهی ای که در زمینه تسخیر سفارت آمریکا داشته اید، پشیمانید؟

صریحا می گویم پشیمان نیستم. البته این سوال را هم به جا نمی دانم و مانند همان سناریوهایی تلقی می کنم که به آنها اشاره کردم. در آن مقطع من به عنوان دانشجویی که تحلیل کردن و سازماندهی بلد بودم و شور زیادی داشتم، آمادگی داشتم که برای انقلاب فداکاری کنم.
قاطعانه از آن حرکت دفاع می کنم

در آن شرایط احساسم این بود که کشورم در خطر است. تاریخ کشورم در خطر است و دارد به سمت دیگری می رود. اگر دوباره همین احساس را پیدا کنم، همان کار را انجام می دهم. یک وقتی ممکن است من در گذر ایام اعتقاداتم زیر و رو شود و به این نتیجه برسم که کعبه آمالم آمریکا است. بعد ممکن است بگویم ما آن زمان بچه بودیم و نفهمیدیم که کعبه آمال مان آمریکاست نه ایران و ایرانی. ولی تاکنون به این نتیجه نرسیده ام و قاطعانه از آن حرکت دفاع می کنم و به نظرم آمریکایی ها بعد از اینکه فهمیدند نمی توانند با نسل کشی در ویتنام، مردم آن کشور را از حقوق خود جدا کنند به این نتیجه رسیدند که علیرغم تحقیر دراز مدت ملت ایران نیز، روزی فرا رسیده که حتی ممکن است ابهت شان شکسته شود.

از مشروطه تاکنون، یک عده یا زیر پرچم انگلیس بودند یا زیر پرچم روسیه. از سال ۳۲ به بعد نیز یک عده زیر پرچم آمریکا بودند و عده ای هم زیر پرچم انگلیس قرار داشتند. این اتفاقاتی که در منطقه افتاده و بدعهدی های آمریکا و کشت و کشتارهایی که در عراق و افغانستان رخ داد و این اواخر خروج آنها از افغانستان، مردم ایران را به این نتیجه رسانده که زیر پرچم هیچ کشور بیگانه ای از جمله آمریکا نمی خواهند زندگی کنند. نتایج نظرسنجی های چندسال گذشته نیز این گزاره را تایید می کند.
قدرت حکومت باید از طریق اصولی، تحت نظارت همین مردم باشد

در پایان در خصوص شرایط جاری در کشور نکته ای دارید؟

به نظرم بعضی از تحلیلگران یا اهل سیاست و روشنفکران متعهد، مسائل را مکانیکی می بینند و به میراثی که وجود دارد، توجه نمی کنند. آنها اشتباهات بزرگی می کنند زیرا به جای اینکه در جهت توانمند کردن جامعه، نهادسازی، آگاهی بخشیدن به مردم و تحت این آگاهی، سازمان یابی کردن جامعه حرکت کنند، صرفا حرف هایی می زنند که بسیاری از آنها مبنایی ندارد.

آنها یا می گویند امیدی نیست و همه چیز سیاه است. که به نظرم این نوع حرف ها واقعا کشور را به مخاطره می اندازد. و یا اینکه در رقابت های سیاسی خودشان را مجاز می دانند که هر کاری انجام دهند تا جایی که قدرت حکومت از روش غیراصولی کاهش پیدا کند.

در حالی که نگاه اصلاح طلبانه معتقد است قدرت حکومت باید از طریق اصولی، تحت نظارت همین مردم باشد تا از اقتدارگرایی و مطلق گرایی دور شود. اگر اقدامات عده ای به هدفی برای تخریب حکومت و کاستن از اقتدار آن یا مثلا زیر سوال بردن مشروعیت حکومت باشد، عواقب ناخوشایندی خواهد داشت.
امیدوارم بتوانیم برای ایران کاری انجام دهیم

من نمی گویم با هر روش و کار غیر اصولی و خودخواهانه حکومت همراهی کنیم، اما اگر حاصل برخی مخالفت ها، داشتن حکومت و دولتی ضعیف باشد که دیگران در ما طمع کنند، آیا این سزاوار ایران است؟ معتقدم که باید سیاستمدار بود و سیاستمداران باید با افق دیدی وسیع تر مسائل را دنبال کنند و با حفظ هویت و نگاهشان به موضوعات، مردم را ولی نعمت خود دانسته و ایران را اصل بدانند.

من قائل به این نیستم که اگر اصلاح طلبان روی کار بیایند بهتر است یا همین طور اصولگرایان، آن چیزی بهتر است که منافع ایران و مردم ایران درش مستتر باشد. اگر افراد عاقلی در سیستم یکدست شده فعلی وجود دارند باید سعی کنند از همه توان و نیروهایی که در کشور است برای بهبود وضعیت استفاده کنند. ما به اندازه کافی منابع خود را تخریب کرده ایم نباید اجازه دهیم که بیش از این تخریب شود. امیدوارم بتوانیم برای ایران کاری انجام دهیم./جماران