فلسفه و فيلسوفان آلماني به علل و دلايل مختلف همواره در ايران پرمخاطب بوده‌اند و آثار و انديشه‌هاي‌شان طرفدار داشته. البته از انصاف هم نبايد دور شد كه فيلسوفاني چون كانت و هگل و شوپنهاور و نيچه و هوسرل و هايدگر و ويتگنشتاين، واقعا متفكران بزرگ و تاثيرگذاري هستند و فارغ از زبان و مليت‌شان، اهميتي انكارناپذير در انديشه فلسفه دارند. شناخت فلسفه آلماني در سال‌هاي اخير در ايران اما از مراحل مقدماتي و سطحي فراتر رفته و برخي مترجمان و پژوهشگران، به متون دست اول يا تفسيرهاي معتبر و دقيق روي آورده‌اند. يكي از اين آثار كتاب «فلسفه آلماني ۱۷۶۰-۱۸۶۰: ميراث ايدئاليسم»، نوشته‌ تري پينكارد، هگل شناس بزرگ معاصر امريكايي و استاد دانشگاه جورج تاون است. اين كتاب را ندا قطرويي، دانش‌آموخته و پژوهشگر فلسفه به فارسي ترجمه كرده و نشر ققنوس به تازگي آن را براي چهارمين بار چاپ كرده است. ترجمه روان و دقيق خانم قطرويي از اين كتاب براي او جايزه بهترين ترجمه در كتاب سال را به ارمغان آورد. با او به مناسبت چاپ جديد كتاب گفت‌وگو كرديم.

فلسفه آلماني اثر‌ تري پينكارد در سال ۱۳۹۴ توسط انتشارات ققنوس منتشر شد. اين كتاب نگاهي به فلسفه آلمان در بين سال‌هاي ۱۷۶۰ تا ۱۸۶۰ دارد. سده‌اي كه كانت، هگل، فيشته، شلينگ، كي‌ير كگور، شوپنهاور و بسياري از فيلسوفان بزرگ در آن فعاليت مي‌كردند. كتاب پينكارد در عرصه جهاني اثري معتبر است و پينكارد هم از مهم‌ترين مفسرين هگل به شمار مي‌رود؛ خانم قطرويي با تمامي اين اوصاف، انگيزه خودتان از ترجمه چه بود؟

ابتدا اين را بگويم كه واقعا خوشحالم كه كتاب به چاپ چهارم رسيده، همين‌طور بايد يادي كنم از آقاي دكتر طباطبايي و آقاي دكتر اردبيلي كه مشوقم در ترجمه اين كتاب بودند. حدود سال ۹۲، هنوز دانشجو بودم و فضاي منابع و كتاب‌هايي كه در بازار بود، بيشتر به تفسيرهاي كلاسيك كانت و هگل متمايل بود و به‌خصوص منابع به‌روزِ فارسي براي گذراندن دروس رشته فلسفه چندان موجود نبود. مي‌دانيم كه از دهه ۱۳۴۰ به اين ‌سو بعضي پژوهشگران و مترجمان و به‌خصوص ماركسيست‌هاي ايراني، به سمت تلقي مشخصي از فلسفه و تفاسيري معين رفتند كه البته هنوز هم بر كار فلسفي در ايران تاثير جدي دارد. از طرفي پژوهشگراني كه گرايش به حوزه مطالعاتي فلسفه اسلامي داشتند، بيشتر مترصد ارايه پاسخ به كانت بودند و از مفسران جديد امريكايي و انگليسي كه به سمت نگاه‌هاي تازه‌تر و تفاسير كارآمدتر رفته بودند، كتاب درخوري در دسترس فكر ايراني نبود. امروز با وضع متفاوتي مواجهيم و آثار خوب بسياري به فارسي ترجمه شده‌اند. اما آن زمان من هم به نحو تصادفي و به‌واسطه يكي از دوستانم با كتاب پينكارد و رويكرد متفاوت و جديدش به روايت فلسفه آشنا شدم. ما غالبا فلسفه را بيرون از زمينه كلي فرهنگ و تاريخ ياد مي‌گيريم اما پينكارد فلسفه را به متن و بافت امر تاريخي مي‌برد؛ به انقلاب فرانسه، جنگ‌هاي ناپلئون و وضعيت آن دوره خاص تاريخي در آلمان اشاره مي‌كند و توضيحات مفصلي درباره هر كدام به دست مي‌دهد. در واقع داستان تاريخي را وارد روايت فلسفه مي‌كند و طبيعتا اين نوع برخورد برايم جالب بود و فكر كردم كه آن را با ديگران به اشتراك بگذارم.
اثر كلاسيك ديگر كانت، «نقد عقل محض» را كه اتفاقا انتشارات ققنوس هم آن را با ترجمه آقاي بهروز نظري و ويراست دكتر محمدمهدي اردبيلي منتشر كرده، در فلسفه به عنوان «انقلاب كانت» نام مي‌برند؛ اينجا منظور از انقلاب چيست؟

فكر مي‌كنم بتوان فلسفه كانت و ايدئاليسم آلماني را تا حد قابل‌ تاملي پاسخ به دو انقلاب بزرگ آن زمان در نظر گرفت. اول انقلاب علمي كه از قرن ۱۷ شروع شد و چهره‌هايي مثل نيوتون، كوپرنيك و گاليله نمايندگانش بودند؛ بعد هم انقلاب در تفكر سياسي كه درنهايت به انقلاب فرانسه منجر شد. اين دو جريان باعث شدند از سويي در اروپا، نگرش حاكم بر دنياي قديم و آن اقتداري كه مطابقش، قدرت ميان كليسا، پادشاهان و جامعه فئودالي تقسيم مي‌شد، از ميان برود و در حوزه تفكر سياسي از آزادي بي‌حد و حصر انسان و اقتدار اخلاقي او -بالاتر از هر اقتداري به‌ويژه اقتدار الهي كليسا- دفاع شود و از سوي ديگر، در انقلاب علمي از قابل كشف بودن قوانين جهان طبيعي به نحو عقلاني بحث شود. چنان‌كه به‌ طور مثال در انقلاب كوپرنيك مي‌بينيم كه بحث زمين‌محوري از بين مي‌رود. كانت هم با اين انقلاب‌ها مواجه بود و هم با ميراث ديويد هيوم، فيلسوف و شكاك بزرگ پيش از خود كه در تلاش بود دانش نيوتوني را برمبناي فلسفه پايه‌گذاري كند و راه و روش تازه‌اي بنا كند تا بتواند پاسخگوي نيازهاي فلسفي علم نوين و پاسخگوي مباني علمي و روش‌شناسي اين علم باشد.
اين انقلاب چه تاثيري بر فلسفه پس از كانت داشت؟

مي‌دانيم كه وقتي كانت مشغول نوشتن كتاب‌هايش بود همزمان انقلاب فرانسه و وقايع بعد از آن به‌خصوص آغاز دوران ترور و زير گيوتين رفتن دانتون رخ داد كه بسياري از ايده‌هاي خوشبينانه را زير سوال برد. بعد از كانت هم به همان ترتيب فيشته، راينهلد، شلينگ، ياكوبي و بسياري از افراد شاخص آن زمان به شيوه‌هاي مختلف، آن آرزوي كانتي را مبني بر اينكه سيستمي پايه‌گذاري شود كه يك‌‌بار براي هميشه تكليف مباني علم و مباني اخلاق و سياست را روشن كند، زير سوال بردند. بعضي مثل ياكوبي از نگاه الهياتي‌ و از منظر دين نقد وارد كردند، بعضي نگران بودند چنين دستگاهي به امري سلب و غيرقابل ‌نقد بدل شود و به اين دليل عليه آن بحث مي‌كردند، به خصوص فيشته با فرض ايراداتي در اين دستگاه تلاش كرد برمبناي آن، فضا براي تفكر سياسي و عمل‌محور را بازتر كند. هگل هم به نوعي درگير تعارض كانتي بود. پينكارد «تعارض كانتي» را به اين شكل توضيح مي‌دهد كه اگر انسان قانونگذار نهايي براي همه قوانين است، چه ضرورتي است كه خود تابع اين قوانين باشد؟ اگر اين قوانين از انسان و نه از هيچ مرجع ديگري نشأت مي‌گيرند، ضرورت وضع‌شان از كجا مي‌آيد؟ ضمانت اجرايي‌شان چيست؟

پينكارد همچنين صورتبندي كرده كه هگل تلاش مي‌كند به نوعي اين موضوع را به حوزه فلسفه تاريخ ببرد تا آن را تكامل ببخشد. علم در آن زمان بر نوعي تكامل تكيه داشت و فيلسوفان تلاش داشتند تا به‌ جاي قوانين جهانشمول و دستگاه مقولاتي كه كانت در پي‌اش بود، شكلي از تاريخ تكاملي آگاهي را معرفي كنند. اين سيستم هم البته با مشكلات زيادي مواجه شد.

در سال‎هاي اخير خوشبختانه ناشران زيادي همچون ققنوس، آثاري در زمينه تفسير فلسفه آلماني منتشر كرده‌اند. اين تفاسير چه ضرورت و جايگاهي در خوانش فلسفه و اين سنت مشخص دارند؟

اساسا ورود هر نگاه جديد و شكست ايده‌هاي قبلي انگار باعث مي‌گردد كه اين دستاوردها به يك معني منسوخ شوند و به يك معني هم دوباره متولد شوند و ما ازآنها برداشت‌هاي تاريخي‌تر، انساني‌تر، سياسي‌تر و اخلاقي‌تري داشته باشيم. در حال حاضر نگاهي كه به فلسفه آلماني مي‌شود عموما از وجه منطقي و متافيزيكي نيست؛ بلكه از وجه نگاهي است كه به تاريخ داشتند و انسان را به عنوان موجودي تاريخي درنظر مي‌گيرند كه مدام در حال آزمون و خطا است، مدام ياد مي‌گيرد و با دانش و تصورش از جهان خارج هم به ‌نوعي با اين تكاملي كه از سر گذراندن مي‌گذراند، به تكامل مي‌رسد. اين شايد اساس ذات اين فلسفه آلماني باشد. آنچه باقي‌ مانده، در واقع همين است و اين مساله در كانت بيشتر ديده مي‌شود. بخشي به ‌اين دليل كه در فلسفه علمِ جديد بيشتر به او رجوع مي‌شود. انقلابي سوژه‌محور به ‌جا مانده از نگاهِ زمينه‌گرا و تاريخي و تحرك مفهومي كه مي‌خواستند پس از آن رخوت قرون وسطايي، در فضاي فلسفي ايجاد كنند.
يعني دستاوردهاي ايدئاليسم آلماني امروز براي فلسفه كاربرد ندارد؟

اين نگاه كمي زياده‌روي است. ايدئاليسم آلماني شكل خاصي از فلسفه‌ورزي سيستماتيك بسيار سوژه‌ محوري است كه بعد از شكست‌هايي كه اشاره شد تكه‌تكه مي‌شود و در هر جريان فلسفي كه بعدش مي‌آيد – چه به صورت واكنشي و چه به صورت مثبت – بخش‌هايي از آن زنده مي‌ماند و پيش مي‌رود. همان طور كه ما از انقلاب فرانسه ايده‌هاي آزادي و برابري را داريم ولي همچنان هزاران بار راجع به آن صحبت شده و تئوري‌پردازي جديدي ارائه شده است. فكر مي‌كنم تمام فلسفه‌هاي مضافي كه بعد از اين دورانِ فلسفه‌هاي بزرگ وحدت‌محور آمدند مثل فلسفه زبان، فلسفه علوم سياسي و علوم اجتماعي، منطق و فلسفه رياضي در سنت آنگلوساكسون و سنت اروپايي قاره‌اي، همگي برمي‌گردند به همان تلاش اين فيلسوفان براي اينكه يك سيستم جديد را بنيان بگذارند كه هم طبيعت را با تمام قانون‌مداري و شكل سيستماتيكش درنظر بگيرد و هم آزادي انسان را. در واقع فرم تغيير كرد اما محتوا به نوعي دوام آورده است.

از انقلاب كانت گذشتيم، از پساكانتي‌ها هم عبور كرديم. رسيديم به هگل. بسياري اعتقاد دارند فلسفه به پيش و پس از هگل تقسيم مي‌شود؛ پينكارد چه نظري در اين خصوص دارد؟

اين تصوري بود كه در دوران ماركسيست‌ها رايج بود. هگل را برهه‌اي در دوران فلسفه مي‌ديدند كه بعد از آن فلسفه بايد مسير ديگري بپيمايد؛ چون شكل پيشين به تكامل كافي رسيده است. ولي اتفاقا پينكارد و اساسا كل اين جريان جديد و رويكرد آنگلوساكسون به هگل اين‌گونه است كه او را فيلسوف بزرگي مي‌بينند، ولي به عنوان موردي از شكل پساكانتي فلسفه. پينكارد را بسياري مفسري ضد متافيزيكي مي‌شناسند.
اما درباره ديدگاه‌هاي پساهگلي چطور؟ آنها چه دستاوردي داشتند؟

بعد از هگل اروپا هم وارد دوران پساانقلاب شد كه پينكارد هم به اين نكته اشاره مي‌كند؛ دوران بازگشت و نوعي نگاه ارتجاعي. دوران بازسازي ايجاد ثبات در مواجهه با تنشي كه انقلاب پديد آورده بود. بعد از هگل، اين شكل سيستم‌هاي بزرگِ انديشه كه برفرض ما مي‌توانيم نظامي بسازيم كه در آن تمام بخش‌هاي مختلف انديشه از يك اصل واحد منشعب شده و بيرون بيايند، اينكه مي‌توانيم از همين يك اصل واحد، منطق را توجيه كنيم، تاريخ را ببينيم، علم را توضيح دهيم؛ اين نگاه رو به افول گذاشت و سيستم‌هاي بعدي هركدام بخش‌هايي را مورد توجه قرار دادند و سعي كردند همان را پيش ببرند كه البته شوپنهاور از اين جريان مستثناست، چون تلاش مي‌كند با محور قرار دادن مفهوم اراده، تصويري كلي از جهان ارائه دهد كه متفاوت از تصوير هگلي است. يك تصوير بدبينانه كه مقابله با تصوير هگل شكل مي‌گيرد كه مي‌گفت هر چيزي كه اتفاق مي‌افتد، ضرورت دارد و عقلاني است. آن را برمي‌گرداند و همه ‌چيز را ناشي از ضرورت طبيعي اراده معرفي مي‌كند و نقش انسان را پايين مي‌آورد. اين توجيه وقايعي است كه آن دوران اتفاق افتاد و نقش انسان به عنوان خداي جهان جديد زير سوال رفت. بعد از هگل در اگزيستانسياليسم و در پست‌مدرنيسم، آثار فوكو و ديگران، نقد قدرت به مركز آمد. به ‌جاي نقد آگاهي كه در آن زمان باب بود، تئوري‌هاي اتوريته به ‌جاي تئوري‌هاي آزادي به صحنه آمدند و مركز قرار گرفتند. پينكارد هم به اين موضوع اشاره مي‌كند و كتابش را با اشاره به مرگِ انقلاب به پايان مي‌برد. در پايان روايت پينكارد، كي‌ير كگارد قرار دارد.

همان‌طور كه اشاره شد، اخيرا ناشران ايراني مثل ققنوس، عناوين زيادي را حول محور فلسفه آلماني، ايدئاليسم آلماني، كانت، هگل و مانند آن منتشر كرده‌اند. آيا اين يك اتفاق ويژه در ايران است يا در عرصه بين‌المللي هم اين‌چنين كفه ايدئاليسم آلماني سنگين است؟

فكر مي‌كنم در ايران كلا اين دوره از تاريخ هم در ميان متفكران دانشگاهي و هم بيرون دانشگاه به‌ طور ويژه مورد توجه است. همين امر هم سرايت مي‌كند به كساني كه در كار نشر فعاليت مي‌كنند و كتاب‌ها را پيشنهاد مي‌دهند. اين كتاب‌ها چون بيشتر طرفدار دارند، بيشتر هم ترجمه و چاپ مي‌شوند. فكر مي‌كنم ايران در بحران مشابهي به سر مي‌برد كه اين شكل فلسفه‌ورزي را جذاب مي‌كند. ما هم بحران‌هاي هويتي شديدي داريم، همان طور كه آلمان در همين دوره مورد بحث كتاب چنين بحران‌هاي سياسي، علمي و اخلاقي داشت. اينها چنين فلسفه‌اي را جذاب مي‌كند. شايد چون اين فلسفه خودش از بحران برآمده و براي اذهاني كه در اين مختصات كار مي‌كنند، جذاب است. دلايل تاريخي را هم مي‌توان لحاظ كرد. محبوبيتي كه ماركسيست‌ها قبل از انقلاب در ايران داشتند. نگاه‌هايي كه مثلا اشخاصي چون شهيد مرتضي مطهري به كانت داشت. اينها نسبت به فلسفه‌هاي مثلا انگليسي كه دورتر از نگاه ايراني‌ها بود، زودتر معرفي شد. البته اين اواخر، تعادل بيشتر شده است. ايراني‌ها به اين سبك نوشتن علاقه دارند. سبكي كه خيلي خشك نيست. مثلا اگر شما بخواهيد راسل را به يك جامعه معرفي كنيد، شايد دشوار باشد. اما نگاه فيلسوفان آلماني نگاهي انساني است و مشكلات‌شان مشكلاتي است كه راحت‌تر با آن مي‌توان ارتباط برقرار كرد.
كتاب فلسفه آلماني نثر روان و جذابي دارد و هر مخاطبي را، حتي مخاطب غيرمتخصص، با خود همراه مي‌كند؛ جذابيت اين كتاب مرهون چه امري است؟ قلم پينكارد، ترجمه شما يا ويرايش‌هايي كه بر متن ترجمه انجام شده؟

نثر اين كتاب ساده، شيوا و روان است. بعضي متون فلسفي سكته‌هايي دارد به‌ لحاظ فني و مفهومي كه ممكن است خواندنش را دشوار كند. پينكارد سعي كرده به رواني از آنها گذر كند تا بيشتر به سمتِ روايتي كه مي‌خواهد برود. روايتي كه از يك تاريخ شروع مي‌شود و صرفا راجع به فلسفه نيست. داستان جامعه و ادبيات را مي‌گويد. داستان مسائل الهياتي را كه با آنها مواجه بودند، مي‌گويد. اينكه چطور اقتدار كليسا زير سوال رفته و آنها مجبور بودند منابع اقتدار تازه‌اي پيدا كنند. تمام اينها باعث شده كه كتاب از آن نثر خشك فلسفي كه از كتاب‌هاي فلسفي انتظار مي‌رود، فاصله بگيرد و تبديل به روايت جذابي از دوره‌اي تاريخي شود كه يكي از بيانات و جلوه‌هايش در فلسفه بوده و بيشتر مورد توجه قرار گرفته است. براي ويرايش اين كتاب آقاي دكتر مسعود حسيني خيلي وقت گذاشتند. ايشان مترجم بي‌نظيري هم هستند و آثار كلاسيك و تفسيري بسياري را در اين حوزه ترجمه كردند.

شما الان در اروپا مشغول به تحصيل هستيد. امروز جايگاه آلمان در فلسفه در نسبت با ديگر كشورها كجاست؟

سوال خيلي دشواري است. البته من آلمان درس نمي‌خوانم، هلند هستم. اينجا سيستم دانشگاهي به سيستم امريكا و انگليس نزديك‌تر است و از سيستمي كه در آلمان و فرانسه اجرا مي‌شود، فاصله دارد. تا آنجا كه من در دو، سه پروژه همكاري كردم، فكر مي‌كنم جريان كلي كه در فلسفه و علوم انساني حاكم است، به سمت تخصصي شدن و طرح جزيي‌تر مسائل و حل آنها مي‌رود. در ايران ما خيلي از اين فضا دور بوديم؛ به صورت كلاسيك و مكتبي كتاب‌هاي فلسفي را باز مي‌كرديم و مي‌خوانديم. البته جذابيت‌هاي خودش را داشت منتها اينجا دانشجوها را براي مسائل ديگري همچون پاسخ دادن به سوالات و مشكلاتي كه امروز دغدغه است، آماده مي‌كنند. كنارش قطعا خوانش متون كلاسيك هم اتفاق مي‌افتد اما عمده بودجه و انرژي به آن سمت مي‌رود. در آلمان تقريبا همه دانشگاه‌ها دپارتمان فلسفه دارند و فيلسوفان بزرگي هم در اين دانشگاه‌ها كار مي‌كنند. به نوعي آنها هم در اين جريان جهاني‌سازي كه به علوم انساني هم رسيده، سهيم هستند و بده‌بستاني بين تمام دنيا برقرار است. ديگر واقعا دشوار بتوان راجع به اين سنت آلماني و سنت هلندي حرف و سخني به ميان آورد؛ همه با هم در ارتباط هستند!

فكر مي‌كنم ايران در بحران مشابهي به‌سر مي‌برد كه اين شكل فلسفه‌ورزي را جذاب مي‌كند. ما هم بحران‌هاي هويتي شديدي داريم، همان‌طور كه آلمان در همين دوره مورد بحث كتاب چنين بحران‌هاي سياسي، علمي و اخلاقي داشت. اينها چنين فلسفه‌اي را جذاب مي‌كند. شايد چون اين فلسفه خودش از بحران برآمده و براي اذهاني كه در اين مختصات كار مي‌كنند، جذاب است./شرق