اشاره: نسبت بین دانشگاه و دولت از موضوعاتی است که عمری هم­پای شکل­گیری دولت مدرن و تاسیس دانشگاه در ایران دارد. از زمان آشنایی ایرانیان با اروپا و اعزام افرادی تحت عنوان دانشجو توسط دولت به بلاد غرب برای کسب علوم و فنون و بکارگیری آنها در خدمت حل مسائل جامعه، همواره این پرسش مطرح شده است که نسبت بین دانشگاه و دولت چگونه باید تعریف شود؟ آیا دانشگاه باید کارکرد حل­المسئله­ای داشته باشد و پاسخگوی مسائلی باشد که دولت آنها را مسئله می­پندارد؟ یا این­که دانشگاه نهادی مستقل از دولت است که فارغ از روابط قدرت به طرح مسئله و ارائه راه­حل می­پردازد؟. با دکتر احمد گل­محمدی، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبائی پیرامون آسیب­شناسی نسبت دانشگاه و دولت در ایران معاصر به بحث و گفت­وگو نشسته­ ایم

ابتدا تشکر می‌‌کنم از شما بابت وقتی که در اختیار مجله هامون گذاشتنید و به عنوان اولین سؤال خواهش می کنم مقدمه‌ای کوتاه دربارۀ بحث آسیب‌شناسی در علوم انسانی بفرمایید:

به نام خدا، و با عرض سلام و وقت بخیر به شما و خوانندگان محترمتان؛ علوم انسانی را از منظرهای مختلف می توان آسیب­شناسی کرد اما مفهومی که من می خواهم در این زمینه مطرح کنم مفهوم «شبه­علم» است. یعنی آن‌چیزی که علم نیست اما علم می‌نماید. البته بیشتر فکت هایی که من استفاده خواهم کرد از علوم سیاسی است اما می‌توان در دیگر رشته­های علوم انسانی مانند جامعه شناسی هم همین پدیده را دید. در شبه علم ما با یک ویترین و ظاهر علمی روبرو هستیم واگر بخواهیم این مفهوم را روش‌مند ببنیم می‌توان گفت که در آن چیزی نیست و بیشتر ظاهر و ویترین علم وجود دارد، مانند پایان نامه‌ها که پر از مفاهیم عجیب غریب است و از لحاظ کمی هم بسیار زیاد اما وقتی دقیق می شویم و معیارهای روش­شناختی را بکار می­گیریم می بینم که شبه علم است و در واقع می توانیم بگویم که علوم انسانی تقریبا به شبه علم تبدیل شده است به خصوص در رشته علوم سیاسی. در زمینه آموزش نیز همین­طور است. در کلاس های ما عمدتا انبوهی از اطلاعات در اختیار دانشجو قرار می گیرد که از طریق اینترنت می توان بهتر و دقیقتر بدانها دست یافت و برخی دانشجویان موبایل به دست و «کانکت» هم این کار را می­ کنند.

جناب دکتر! آیا این به تعبیر شما «شبه­ علم» مختص وضعیت ایران است و یا امری جهانی است؟ و اگر مختص ایران است دلیل آن چیست که باعث شده، علوم انسانی به لحاظ آموزشی و پژهشی و تأثیر گذاری در حوزۀ اجتماع و سیاست کارکردی نداشته باشد و علم تبدیل به یک ویترین بشود؟

اگر بخواهیم تبیین کنیم می توانیم از منظرهای مختلف آن را بررسی کنیم اما از منظر علوم سیاسی به دلیل نسبتی است که دولت با دانشگاه برقرار کرده است. چرا که در ابتدای ورود علوم سیاسی چیزی به عنوان «شبه ­علم» وجود نداشت مثلاً کافی است رساله‌های متعلق به آن دوران را مطالعه کنید. اما به دلیل رابطه و نسبتی که دولت با دانشگاه برقرار کرده است مصیبت به وجود آمده است چون دانشگاه ما کارکرد‌گرا نیست، یعنی اینکه بخواهد برای بقا و ارتقای زندگی اجتماعی، علم و معرفت تولید کند. نسبت فعلی بین دولت و دانشگاه این چنین چیزی را اقتضا نمی کند. دانشگاه باید با توجه به نیازهای اجتماعی عمل کند و یک توانایی را به منظور رفع نیازهای اجتماعی تامین کند. مثل همۀ نهادهای دیگر. اما متأسفانه دانشگاه تبدیل شده است به نهادی در خدمت دولت و دولت هم از آن چیز دیگری غیر از کارکرد اصلی خود می‌خواهد. دولت پول و بودجه می دهد و دانشگاه برای دولت یک دستگاه ایدئولوژی ساز و معنا ساز شده است. در سطوح پایین‌تر، دانشگاه تبدیل شده است به دستگاه اشتغال آفرین و کمی پایین‌تر به پولشویی برای افراد و سازمان­های خاص؛ به­ویژه در زمینه بودجه­های پژوهشی. در سطحی پایین‌تر دانشگاه تبدیل شده به محلی برای مدرک سازی و تولید مدرک. یعنی آنهایی که در بدنه دولت نیاز به مدرک دارند به سمت دانشگاه می آیند. در حقیقت آن­چیزی که محلی از اعراب ندارد تولید علم و معرفت است.

ما معمولاً در غرب می بینم که دانشگاه از نهاد کلیسا و مستقل از دولت شکل گرفته ولی در ایران به لحاظ تاریخی چه از ابتدا که مدارس علوم سیاسی و فنی شکل گرفت و چه بعدها که دانشگاه متولد شد مشاهده می‌کنیم این دولت است که به دلیل نیازهای خود عده‌ای را به خارج فرستاده و بعد از اتمام دروس آن‌ها، متخصصان نوآموخته را در خدمت کارهای خدماتی خود به کار گرفته است و در خدمت دولت خدماتی را ارائه می‌دهند. بنابراین می‌توان گفت که علوم‌انسانی در ایران از ابتدا به صورت ناکام و بیمار متولد شده است و امروز در حقیقت ادامۀ همان روند را شاهد هستیم.

بله درست است که تولدش دولتی بوده اما اگر بخواهیم کمی به تاریخ دانشگاه نگاه کنیم و نگاهی تاریخی داشته باشیم می بینیم که مؤسسۀ آموزش عالی مدرن از دورۀ پهلوی اول شروع شده، حالا به غیر از دوره امیر کبیر که فعلاً به آن کار نداریم. مسئله از اینجا شروع شد که دولت احساس نیاز کرد و گفت ما به جای اینکه افرادی را به خارج بفرستیم، بر اساس نیاز خودمان دانشگاه درست کنیم. پس دولت خواست نیازهای خود را رفع کند و اصولاً هم بیشتر بحث رشته‌های فنی و متخصصان این رشته بوده و علوم انسانی در آن دوره خیلی محلی از اعراب نداشته است و چون دولت متصدی توسعه جامعه بوده این کار را انجام داد و می‌بینیم که دانشگاه در ایران چیزی نبوده است که از دل جامعه بیرون آید. اما در دورۀ پهلوی دوم به گونۀ دیگری بود؛ یعنی اینکه چون بقیه دانشگاه دارند ما هم داشته باشیم. دغدغه ویترین­سازی هم اضافه شد و درکنار آن البته انگیزه لفت و لیس و رانت­خواری و فعالیت اقتصادی. مثلا در دهه ۴۰ و ۵۰ شماری از افراد نزدیک به دربار موسسات آموزشی زدند هم در آن بود. البته بعدها و کم کم، خود رژیم متوجه شد که دانشگاه می تواند مسأله ساز باشد.

در مقابل دولت؟

بله؛ به خصوص بعد از سال ۱۳۳۲ حکومت دید که دانشگاه یک نوع مرجعیتی پیدا می کند و برای دولت مشکل ساز می شود. تا برسیم به انقلاب که این کاملاً فهمیده می شود. یعنی مسأله ساز بودن دانشجو و دانشگاه که برای انقلاب مسأله شد که یا باید آن را حذف کرد و البته یک حرکاتی هم شد و در قالب انقلاب فرهنگی خود را نشان داد؛ و یا اینکه باید به نوعی مانیتورینگ بشود. از آنجا که به ویترین و مدرکش نیاز داشتند نمی‌توانستند آن را کامل حذف کنند اما با رشد دانشجو و دانشگاه، در طی مدت، مسائل سیاسی و امنیتی به وجود آمد و دولت آرام آرام به فکر افتاد تا با یک مکانیسم کارآمدتری آن را مهار کند و التبه هر روز هم کارآمدتر و پیچیده‌تر این کار را انجام داد تا اینکه بالاخره در زمان ریاست جمهوری احمدی‌نژاد آن را کامل کرد و به صورت کامل بر دانشگاه مسلط شد. یعنی چون نتوانست به دلایلی که عرض شد دانشگاه را حذف کند، آن را در خدمت خود گرفت، یعنی دانشگاه در سر جای خود بود و توانست هم نظام معنایی مطلوب دولت بسازد، هم مشاغلی ایجاد کند هم امکانی برای پول شویی شود و هم به راحتی مدرک بدهد.

فانکشن اصلی که می فرمایید همان بحث مسئله محور بودن علوم انسانی است؟

بله؛ اساساً دانشگاه باید در واقع مسائل زندگی انسانی را بازشناسی و راه حل نشان دهد و یک سری افراد را تربیت کند که توانایی بازشنانی و حل مسائل را داشته باشند وگرنه این که بخواهیم فقط دانشگاه داشته باشیم که فانکشنال نیست و به خاطر همین هست که متخصصان در حوزه‌های دیگر کار می کند. متخصص علوم سیاسی در حوزه کشاورزی کار می کند و مهندس کشاورزی در صدا و سیما! یعنی چنین نیست که این پیوند و نسبت معنادار باشد. چون در دانشگاه های معتبر یکی از شاخص‌ها این است که فارغ التحصیلان بیکار نباشند و جامعه بر اساس مهارت‌ها از آن استفاده کند. اما در ایران دانشگاه علوم انسانی – اجتماعی مهارت یاد نمی دهد و مهارتی درکار نیست.

استاد فرمودید که در دوره پهلوی دوم و انقلاب دانشگاه بیشتر ویترین شده اما سوال من برای بعد از دورۀ انقلاب است؛ از آنجا که اقتدار شکل­گرفته در دوران انقلاب داعیه­ی دین و سنت را داشت و از طرفی نهاد دانشگاه که در بطن تحولات دوران مدرن شکل گرفت نمی­توانست سازگاری و هم­نشینی چندانی با این اقتدار انقلابی داشته باشد و در خدمت آن به تولید معنا بپردازد. بر این اساس، به نظر شما بحث کنترل علوم انسانی یک امر طبیعی بود یا می شد از آن جلوگیری کرد؟

خوب این هم یک وجه قضیه است که من خیلی نمی خواستم به آن بپردازم؛ یعنی حکومت هایی که یک نظام تام و تمام می خواهند در جامعه ساری و جاری کنند از آنجا که علوم انسانی مفهوم ساز و معناسازند، حکومت­های ایدئولوژیک خیلی نمی­توانند با آن کنار بیایند و می‌گویند ما علوم انسانی­ای می خواهیم که برنامه­های ما را پی ریزی کنند. یعنی علوم انسانی اصولا سیاسی نیست و خنثی است؛ ولی وقتی که معنا تولید می کند، چون نهاد حکومت می خواهد که همه چیز تحت کنترلش باشد، یا آن را حذف می کند و یا کنترل می کند و در خدمت خود می گیرد و اتفاقاً در سنت پترزبورگ روسیه هم این­چنین بود یعنی در واقع بحثهای مفاهیم جامعه شناسی و اقتصاد بیشتر شوخی بود؛ ولی در هنر و بقیه علوم خیلی خوب بود. بقیه شاخه‌های علوم انسانی بیشتر ظاهر و نماد بودند.

آیا این خاص جوامع شرقی است و آیا بیشتر کشورهای جهان سوم می تواند مصداق این ادعای شما باشند؟

من درباره کشورهای شرقی تحقیق نکردم و نمی توانم نظری بدهم. ولی بحث من این است که در آن نهادهای پنج گانه ای که جامعه شناسی شناسایی می کند، شامل نهادهای اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی؛ یکی از آن‌ها فرهنگی و علمی است. یعنی یک حوزه مستقل و جدا از دولت تعریف شده است. در واقع تولید و توزیع علم و معنا غیر دولتی تعریف شده است. پس در حکومت هایی که می خواهند به خاطر قدرت و نظم خودشان، یک نظام معنایی مشخص تولید کند از این منظر است که علوم انسانی را بر نمی تابند؛ یعنی علوم انسانی را بومی می کنند به معنای اینکه مطابقت کند با دستگاه ایدئولوژیک نظام معنایی خودش. حکومت هایی که دنبال تمامیت هستند، می خواهند همه عرصه ها زیر مجموعه آن‌ها باشد و مرجعیت تام و واحد را از ان خود کنند. قصۀ علوم انسانی در چین و روسیه و جمهوری اذربایجان و سوریۀ زمان حافظ اسد به یک ‌گونه است. البته نه اینکه علوم انسانی می خواهد نظم سیاسی خاصی را فرو بریزد بلکه از منظر آنها باید بومی شود تا نظام های معنایی مورد نظر ان ها را، که مشروعیت­بخش همان نظم سیاسی است را تولید کند. در اینجا می­خواهند به مرجعیت­های متعدد ساحت­های متنوع زندگی انسان وحدت ببخشند. در حوزه های مختلف علوم انسانی یک کارشناس مخصوص را می گذراند و خواهان بازتولید نظام­معنایی خود در تمام ساحت­های زیستی جامعه هستند. دولت حتی این نسبت را با حوزه هم دارد یعنی حوزه هم مرجعیت خود را از دست داده و ما دیگر ایت اله العظمی بروجردی و ایت اله العظمی مرعشی و ایت اله العظمی گلپایگانی را نداریم که مرجعیتی مستقل از مناسبات قدرت داشته باشند.

یعنی در دوران قبل از انقلاب استقلال نهاد حوزه به رسمیت شناخته شده بود و این نهاد نظام معنایی خاص خودش را تولید می­کرد؟

بله دقیقا، بعد از انقلاب که منادی این بحث سنت و دین بودند یعنی در بحث محصولات دینی هم چیز خاصی بیرون نیامد. حتی با وجود اینکه در دوره پهلوی حاکمیت با مرجعیت دینی سر ناسازگاری داشته، اما می بینیم که شخصیت­های برجسته­ای در این دوره رشد کردند که ما امروز شاهد رشد این شخصیت­ها نیستیم. به دلیل اینکه استقلال نهادی وجود داشت؛ چه در نهاد حوزه و چه در دیگرهای نهادهای اجتماعی. یعنی اگر آیت اله العظمی بروجردی قهر می کرد شاه شبانه به قم می­رفت و از وی دلجویی می­کرد؛ این در اسناد هست. اما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، براساس یک ایدئولوژی، ما دولت را همه چیز دان و همه چیز توان تفسیر کردیم. با همین تفسیر هم ساحت سیاست و نهاد دولت، دیگر ساحت­ها و نهادهای جامعه را استثمار کرد. دولت متولی اقتصاد، فرهنگ و کار دانشگاهی شد، در همه چیز مداخله کرد و کارگزار همه چیز شد. در دانشگاه و علوم انسانی هم این اتفاق افتاد. نتیجه­ی این فرآیند همین وضعیت امروز ماست؛ تقریبا می­توان گفت هیچ­گونه تولید علمی صورت نگرفته است مثلا در همین جشنواره ها و همایش­های علمی ملاحظه بفرمایید. این دلیلش این است که هنوز از آن طرف وارد می­کنیم. یعنی اگر هگل و مارکس و هابرماس را بگذاریم کنار چه می­ماند. و قصه همان است که دولت همه آن ها را می بلعد و نمی­توان نتیجه­ای بهتر از این هم انتظار داشت.

معمولا متولیان امر بومی سازی ادعا می­کنند که علوم انسانی خیلی با مسائل بومی سازگاری ندارد اما چیزی که از بحث شما متوجه شدم این است که خود بومی سازی نیز یک پروژه­ی ایدئولوژِیک است و نسبت چندانی با مسائل اجتماعی ندارد که این خود یک پارادوکس است.

البته من با بومی سازی مشکلی ندارم بلکه صد در صد هم موافقم اما دانشگاه باید خودش اینکار را بکند. یعنی مفاهیم را بگیریم و با توجه به مکان و زمان درستش کنیم ولی آن­چیزی که امروز می بینم بومی­سازی نیست یعنی یک نفر بیاید و توضیح بدهد که از بومی سازی این چیزها درآمده و نتیجه­اش این بود. بیشتر یک دغدغه سیاسی است که همان تولید یک نظام معنایی واحد است که البته در کنار آن دغدغه­های پولی و مالی نیز وجود دارد. می دانید که هرسال برای این کار چقدر بودجه اختصاص داده می شود؟ چند صد میلیارد بودجه به همین پروژه­ی بومی­سازی اختصاص داده می­شود که خودش یک نظام عریض و طویل بروکراتیک را شکل داده است. بومی سازی پروژه­ای است که در سطوح کلان و بالا برای وحدت بخشی و تولید نظام معنایی واحد شکل گرفته است، بومی­سازی پروسه­ای نیست که از طرف متولیان علوم انسانی در ایران مطرح شده باشد. از طریق این پروژه به دنبال سلب استقلال علوم انسانی هستند و می­خواهند نظام معنایی و مفهومی را تولید کنند که کارکرد آن در راستای حفظ مراتب قدرت و ثروت و منزلت باشد . وجه دیگری آن هم این بود که پول در آن بود؛ یعنی وقتی می گویند بومی­سازی خیلی مهم است و ما خیلی کار کردیم، می­بینیم که خروجی نداشته، حتی من در جایی می خواندم که خود مقام معظم رهبری هم از این وضعیت ناراضی است. اگر بومی سازی کردید و موفق بوده است پس چرا می ترسید از علوم غیربومی و غربی؟ خب رهایش کنید، اگر چیزی خلق و تولید کرده­اید اجازه بدهید راه برود و چابک شود؛اگر واقعا چنین چیزی تولید شده است باید توان مقابله با کسانی مانند رالز و وبر را داشته باشد نه اینکه به زور ادعای تولید داشته باشیم. بومی­سازی پروژه­ی بسیار مهمی است اما در حد ادعا مانده و کار جدی­ای صورت نگرفته است. یعنی لازمه­ی کار علوم انسانی است مثلا همین که ترجمه می کنیم نوعی بومی­سازی است. البته ترجمه­ی دقیق. چیزی که تحت عنوان بومی سازی از آن یاد می­کنیم، کارنامه ای ندارد. با معیارها و شاخص­های خودشان بیایند و بگویند چه کار مهمی در حوزه­ی بومی­سازی انجام داده­اند؟. فقط می­گویند بومی سازی مهم است خب ما هم می گوییم مهم است امام کجاست؟ ما که نمی گوییم مهم نیست اما این کار را بکنید. خیلی کار سختی است اما با اینکه خودشان بگویند و بنوسیند و پولش را بگیرند و خودشان هم تفسیر کنند، اتفاقی مهمی صورت نمی­گیرد.

اینکه اشاره کردید که بومی­ سازی یک امر ضروری است و مهم است، آیا جدای از اراده­ سیاسی، دانشگاهیان و متولیان علوم انسانی هم چنین خواستی دارند و می توان همه تقصیرات و کاستی­ها را به گردن دولت انداخت؟ اساتید و دانش­آموختگان علوم انسانی چقدر به این موضوع توجه دارند و برای کاربردی کردن نظریه­های علمی چه کار کرده­اند؟

مطلقاً هیچ کاری انجام نداده­ اند. من دارم خیلی رادیکال صحبت می کنم تا مدعیان بیایند نشان دهند چه کرده اند. سیستمی که این گونه با دانشگاه برخورد می کند و آن را تحت لوای دولت قرار می­دهد، در واقع دانشگاه را از توان واقعیش تهی می کند. یعنی یا سوادش را ندارد یا حالش را ندارد یا ضرورتش را نمی بیند و دانشجوی آن هم چنین است. چون عرض کردم اقتضای سیستم نیست. طرف ترجمه غلط و غلوط می کند هیچ کس نیست نقدش کند چون جامعه علمی نیست. بله تابلو­ی علم و دانشگاه داریم ولی واقعیتش اصلا دانشگاه نیست؛ وقتی دانشگاه نیست توقع نظریه­پرداز هم نباید داشته باشیم، نظریه­پردازی یک امر ژنتیکی نیست، نیاز به تربیت و آموزش دارد که سیستم فعلی آن را اقتضا نمی­کند. اگر دانشگاه قرار بود که به نیاز جامعه پاسخ دهد، من دانشجو را باید چنان تربیت می کرد که بروم و پاسخ دهم. خب مثلا من شوخی کردم که واقعا هم جدی است یعنی اگر دست من بود کلا تعطیل می کردم این علوم انسانی را. پولش را هم می دادم به دانشجو و اساتید و کارمندانش و بعد وقتی جامعه نیاز پیدا می کرد خودش ان را تولید می کرد. می­توان ادعا کرد که اندازه­ی ده درصد آبی که در این دانشگاه­ها مصرف می­شود، خروجی و محصول نداشته­ایم. چرا سرمایه­های خود را به این راحتی هدر می­دهیم بدون هیچ­گونه تولید و نتیجه­ای؟ می­توانند یک دکه ای بگذارند و بگویند شما چه مدرکی می خواهید، پول بگیرند و مدرک بدهند، چون اگر نیاز جامعه باشد خودش به صورت اتوماتیک به وجود می­آورد. شما پایان نامه ها را ببینید، چون آمارش درآمده که چقدر در آنها سرقت ادبی می­شود. این همه پول و سرمایه حرام می کنیم که چه! نهایتا بفروشید و پولش را در بانک بگذارید و از سودش پول کارمند و استاد را هم بدهید تا ناراضی نباشند حتی بیشتر هم بدهید. خیلی این بهتر و اقتصادی­تر است، ولی نمی شود چون می خواهند آن ویترین را برای دولت داشته باشد، معنا سازی کند، پول شویی آبرومندانه هم باشد و مدرک بدهد. البته مدرک را که گفتم می شود مثل کارت ملی کرد و پول را گرفت و مدرک داد.

من مثلا دیدم در یکی از این سایت ها یکی از دانشجویان دانشگاه هاروراد در رشته تاریخ وقتی فارغ التحصیل شده بود بعدا که به سمت کار رفته بود و کار گیر نیاورده، رفته بود و طلب غرامت کرد چون در آنجا دانشجو و دانشگاه ذهنیتش این است که دانشگاه باید انسان­هایی را تولید کرد که در خدمت حل مسائل اجتماعی باشند و وقتی می بینند که دانشگاه کارکرد مورد نظر را ندارد، آن را به چالش می­کشند، اما به نظر می­رسد که سیاستگذاری نهاد علم و دانشگاه در ایران از عقلانیت مشخصی برخوردار نیست، مثلا در جذب دانشجو به صورت فله­ای عمل می­کنیم و بعد از فراغت از تحصیل، خودشان تبدیل به یک معضل اجتماعی­ای مانند بیکاری می­شوند.

خب مشخص است چون آن چیزی که یاد گرفته اید، مجموعه ای از اطلاعات بوده است و بدرد شما در کار نمی خورد. مثلا شما کسی را که علوم سیاسی خوانده است فرماندار کنید چون در دانشگاه معرفت و مهارتی کسب نکرده است که حالا بتواند از آن استفاده کند، فرقی با دیگر افراد جامعه ندارد.

اگر نگاهی تاریخی به دوران بعد از انقلاب داشته باشیم، ملاحظه می­شود که هنگامی که یک تکثری به وجود می­آید و در واقع علوم انسانی می­خواهد از آن نظام کنترلی یکسان­ساز فاصله بگیرد، باز سیاست با آن به صورت کنترلی برخورد می­کند.

به نظر شما نسبت بین دانشگاه و قدرت را چگونه می توان تعریف کرد که مطلوب باشد؛ یعنی در عین تعامل دستگاه قدرت و علم، استقلال دانشگاه هم به رسمیت شناخته شود و تابع دولت نباشد؟

خب راه حل را خودتان گفتید یعنی دولت از دانشگاه دست بردارد و نهاد نهادها باشد. دولت آن بالا باشد و بگوید من امنیت و بستر فراهم می کنم و شأن تو را حفظ می کنم و تو کارت را بکن؛ مثل نسبت دولت امریکا و هالیود. چون هالیود هم معنا می سازد ولی دولت و کاخ سفید نمی گوید که فلان فیلم را درست کن. آن بالا می­نشیند و می گذارد که دیگر حوزه­ها و نهادها کار خودشان را بکنند. منظور از نهاد نهادها این است که دیگر نهادها هم شأن و رتبه اش نباشد مثل نسبت نگهبان و طلافروش، یعنی نگهبان باید آن بالا بایستد و امینت را برقرار کند، به طلافروش اطمینان بدهد که امنیت برقرار است و طلافروش هم کار اقتصادی خودش را بکند. یعنی اگر بیاید پایین و بگوید من هم شریک هستم، طلا فروش بعد از یک مدت می گذارد و می­رود، چون می­داند که نمی­تواند با نگهبان شریک شود زیرا نگهبان اسلحه دارد و این همیشه تهدیدی برای امنیت شغلی اوست

یعنی دولت باید کارکرد سامان بخشی داشته باشد

بله واسلام. یعنی دولت باید کارسازی کند نه کارگزاری. آری دولت باید برای دانشگاه کار کند ولی کار دانشگاهی نکند، دولت باید برای اقتصاد کار کند ولی کار اقتصادی نکند. نهاد نهادها یعنی شأنش بالا باشد و رصد کند، حالا چرا رصد کند؟ چون قاعده بازی را کسی بهم نزند. یعنی بگوید کسی می خواهد دانشگاه بزند قواعدش اینهاست؛ حالا سهم دولت از این سامان­بخشی چیست چیست؟ مالیات است. حالا خیلی هم بخواهد حال بدهد مالیات نگیرد و کمکی هم بکند. کمک ولی نه بودجه. چون وقتی بخواهد بودجه بدهد همین می شود.

در مقاله­ای از دکتر محمد فاضلی خواندم که ایشان هم به همین ایده­ی دولت سازوکاری پرداختند یعنی ایشان هم به نوعی دیگر همین بحث شما را مطرح کرد که دولت باید به ساز و کار ها بپردازد نه اینکه کلنگ بزند و پروژه راه بیاندازد

دقیقا همین است کارسازی کند و کارگزار نباشد. مثلا دولت آلمان شریک است در کارخانه مرسدس؟ نه. بلکه می گوید کار کن و ثروت تولید کن ولی بخشی از آن را به من به عنوان مالیات پرداخت کن. ولی اینجا دولت الان قصابی و بنگاهی دارد، ماشین درست می کند، فیلم سازی دارد، کشت و صنعت و دانشگاه دارد و همه چیز دارد.

یعنی چیزهایی که کارکرد گروههای مختلف اجتماعی است.

بله علم و ثروت و دانش را باید جامعه تولید کند. دولت فقط زمینه ساز باشد که این کار را انجام بدهد . خب نتیجه چه شد اون پرایدت هست اون فیلمت هست اون ساختمانت هست و این هم دانشگاهت. و البته این هم بعید است که دولت چنین کند. یعنی دولتی که بخواهد یک نظام معنایی تام و تمام تولید کند، استقلال هیچ چیز را به رسمیت نمی شناسد چه برسد به علوم انسانی؛ یعنی اگر در حوزه های دیگری هم بروید و بخواهند کار کنیدو موفق شوید، دولت دست از سرت برنمی­دارد جز اینکه در آن لابه لاها موفق شوید وگرنه می­آید سراعت. با وجود این، دولت در ایران دولت ضعیفی است و توان حداقل کارها را هم ندارد. مثلا در روسیه می بینیم که دولت در بخش خدمات عمومی خیابان ساخته است و پانصد متر هم عرضش هست و کسی نمی تواند یک متر بیاید جلو ولی در ایران می بینیم که فضای عمومی و پارک ها را می فروشند و آپارتمان می سازند یعنی حداقل دولت در این زمینه ها هم قدرت ندارد. فقط خراب می کند. منظورم از دولت قوه­ی مجریه نیست بلکه منظورم نهاد دولت است یعنی نهادی که متولی اعمال قدرت و سامان­بخشی به حوزه­های گوناگون جامعه است. دولت قانون وضع می کند و می­گوید همه رعایت کنند، نه اینکه از بالای برج بیاید پایین و خودش را شریک همه چیز بداند؛ مثلا می بیند که یک طلا فروشی موفق است می گوید من هم هستم، می بیند یک تیم فوتبال موفق است می گوید من هم هستم. دانشگاه موفق است همین گونه، اقتصاد موفق است همین­گونه و…./ آوای هامون
آرمان شرق یاد و خاطره استاد گل محمدی را گرامی می دارد.