آرمان شرق –:شایان مظاهری:حکایت تندروهای ضد ایرانی جالب شده ،به نحوی که بعد از جیمز متیس آمریکایی حالا این وزیر خارجه عربستان است که با همه سیاست های ضد ایرانی اش کنار گزارده شد و به سمت مسئول امور خارجی تنزل مقام یافت ،افول سمتی که به مثابه تحقیرعادل الجبیر از سوی بن سلمان می ماند .گمانه زنی ها بر این است که با فشار آمریکا اینکار انجام شده و برخی هم معتقدند که سعودی ها برای فرار از آن خشونت نهادینه شده خود نزد افکار عمومی اینکار را کرده اند .ابراهیم السعاف قبلا وزیر دارایی بود و جالب اینکه آقای وزیر تازه آمده هم یکی از کسانی است که چندی پیش در جریان مبارزه با فساد به حکم همین ولیعهد جوان بازداشت شده بود .این تغییر رویکرد بن سلمان را می توان به رسوایی قتل خاشقجی و آنچه که ولیعهد از آن بعنوان قصور در برملا شدن این جنایت توسط عادل الجبیر یاد می کند،قلمداد کرد.روزهای پایانی سال ۲۰۱۸ مملو از خانه تکانی های بن سلمان بود وحالا باید دید با روی کار آمدن وزیر خارجه جدید، بازگشت اعراب به دمشق، صلح موقت در یمن، آیا جمهوری اسلامی و عربستان به یکدیگر چراغ سبز نشان خواهند داد و در مسیر زودودن تیرگی روابط گام بر خواهند داشت.آرمان شرق در گفت و گویی با دکتر نصرالله تاجیک فعال سیاسی و دیپلمات برجسته کشور به این موضوع پرداخته که در پی می آید .

تغییر و تحولات در کابینه عربستان سعودی با چه هدف و انگیزه ای انجام شده و پیامد چه اتفاقاتی می تواند باشد؟
سیاست خارجی عربستان در چند سال گذشته مخصوصا از سال ۲۰۱۱ به این طرف همزمان با آنچه که بعنوان بهار عربی معروف شد و نسیم آن آغازیدن گرفت و شروع به وزش کرد، بیشتر به دنبال این بودند که بتوانند با یک سلسله اقداماتی این نسیم را از سر خود رد کنند.چند اقدام متعدد شروع شد،از جمله در لبنان،سوریه،یمن و مداخلاتی هم در بحرین ولی شاخصه اصلی این اقدامات و سمت و سوی آن به سمت رویارویی با سیاست خارجی ایران شکل گرفت و ادامه پیدا کرد.ولی به هر صورت آنها سعی کردند این قضایا را به نحوی از جهت داخلی مدیریت کنند که بتوانند با یک مدیریت جدیدی در سیاست حکومت شان یا به نوعی جوان گرایی، بتوانند مقداری جو داخلی را هم در تکمیل مسائل سیاست خارجی شان صورت دهند. ولی جامعه سعودی به دلیل مطالبات انباشته شده اقشار مختلف از جمله زنان و جوانان،چون جوانگرایی‌ یک بخشی را جواب می داد و بالاخره یواش یواش در آن تضاد بین سنت و مدرنیته، این جوانگرایی در صدد این بود که وزنه ای مدرنیته را بر سنت افزایش دهد اما این تمام موضوع نبود، چون جامعه سعودی روی گسل های متعددی، زندگی می کرد،مطالبات جوانان یک بخشی از آن بود،لازم بود ولی کافی نبود.این جوان گرایی خود تبعات متعددی دارد،اگر چه یک اصل بسیار خوبی در سیاست و حکومت و اداره جوامع است که ما به سمت جوانگرایی جلو برویم، ولی این خودش یک ملزوماتی نیاز دارد که باید دنبال شود.باید دید آیا آن جامعه زیر ساخت های این جوانگرایی هم فراهم است یا خیر.در کنار این گسل هایی که گفته شد، مطالبات انباشته شده در کنار جوانان، زنان نیز بودند.بخش دیگر به مطالبات مذهبی یا شیعیان بر میگشت،یک قسمت دیگر به دعواهای درون خاندانی مربوط می شد یا آن ساختار یا شاکله سیاست حکومت سعودی در حقیقت نمی تواند هم آن ساختار را حفظ کند و هم جوانگرایی کند و هم وزنه مدرنیته را بر وزنه سنت بچسباند و برتری دهد.اینها خودش شروع کرد به یک سری تضاد های درونی که با یک سلسله آتشفشان هایی شروع شد،حکام سعودی سعی کردند که این مسائل را تیکه تیکه حل کنند و جلو بیایند.به عقیده من آن چیزی که همچنان وجود دارد یکی گسل بین نسلی است و دیگری گسل تضاد سنت و مدرنیته است که همچنان ( درست است روحانیون به شدت محافظه کار فعلا ساکت و آرام شدند) ولی معلوم نیست که این روند همچنان ادامه داشته باشد.یا دعواهای درون خاندانی همچنین.یعنی به دلیل اینکه دموکراسی به آن مفهوم خود وجود ندارد و این قدرت هر بخش از جامعه است که اگر افزون شود می تواند ایجاد سلطه کند ولی معلوم نیست که آن سلطه، سلطه پایداری باشد،چون از طریق یک انتخابات طبیعی و مشارکت مردم، سیاست حکومت شکل نگرفته.من همه این توضیحات را دادم که بگویم ما با یک عربستانی رو برو هستیم که در حال گذار است و به صورت غلیان هر از گاهی یکی از این کوه های آتشفشان فعال می شود و فوران می کند و ما می فهمیم که آنجا یک سلسله مشکلاتی وجود دارد.این جامعه و حکومت را اگر در بستر تحولات منطقه ای نگاه کنیم،سیاست عربستان در سوریه و لبنان به شکست انجامید،سیاستی که رودررویی ایران در صحنه سوریه با شکست داعش و همه سرمایه گذاری که عربستان به همراه ترکیه و قطر کرده بود به شکست انجامید ولی آنچه را که عربستان را یک مقداری لخت و عریان در یکی دو ماه گذشته نشان داد، مربوط به جنایاتی بود که سعودی ها در یمن مرتکب شدند.مخصوصا کشتار غیر نظامیان و کودکان و آن قسمتی که به صورت عریان تر از همه این قسمت را نشان داد، آن کاربرد تسلیحات غربی بود.در حقیقت افکار عمومی غربی ها یکباره به غلیان در آمد که سعودی ها با تسلیحات کشور های غربی همچین جنایاتی را انجام می دهند.البته یک تلنگر نهایی هم به وجود آمد و آن قضیه خاشقچی بود که در حقیقت نشان دهنده آن خشونت نهادینه شده در سیاست و حکومت سعودی است که این هم باز یک بخشی از همان گسلی است که ما به ویژگی های خاندان سعودی و نحوه حکومت آنها بر جامعه اشاره کردیم،چه بعضی مواقع به صورت گردن زدن مخالفین و چه به صورت چنین اقدام شنیعی که یک مخالف نسبتا آرام و نجیبی را به صورت سلاخی و مثله کردن انجام شد و خیلی افکار عمومی را ملتهب کرد.سعودی ها زیر این فشار و در آن بستر گسل هایی که دارند، زندگی می کنند یک اقدامی را در صحنه داخلی شان انجام دادند که همانطور که اشاره کردید هفته گذشته خود را به صورت اصلاحات کابینه ای یا یک جابجایی افراد نشان داد.اضافه کنم به هر دلیل و انگیزه ای که الان به بخشی از آن من اشاره کردم که سعودی ها اینکار را کرده باشند ما باید بعنوان جمهوری اسلامی به دلیل نقش و قدرت منطقه ای که داریم باید هر گونه اصلاحیه که در چنین سیاست و حکومتی به وقوع می پیوندد حالا به هر دلیلی و هر کسی که این نسخه پیچی را کرده باشد،غربی ها باشند و یا اروپا و آمریکا،هر کسی که چنین اصلاحاتی را در داخل سعودی انجام دهد ما باید خوش آمد بگوییم.زیرا به همان انگیزه ها و گسل هایی که عرض کردم و به دلیل همین خشونت نادیده شده این منطقه که در حقیقت سعودی ها در حاشیه خلیج فارس با یارگیری کردن و با آسیب پذیری سایر کشور ها این منطقه، هر چقدر اصلاح شده تر باشد نه تنها زندگی و زیست بلکه توسعه کشور ها می تواند آرام تر و مستمر تر جلو رود و به یک مسابقه تسلیحاتی ختم نشود،چه متعارف و یا نامتعارف و دوباره منابع منطقه را بجای اینکه صرف توسعه کشور ها و رفاه مردم کنند، صرف خرید تسلیحات و جنگ افروزی کنند.بنابراین ما به عنوان جمهوری اسلامی که در شش سال گذشته برنده سیاست خارجی مان هستیم باید سعی کنیم بستر این امر را فراهم کنیم که تنش های بین کشور ها کاهش پیدا کند و امیدوار باشیم که وزیر خارجه کنونی سعودی که بیشتر بستر کاری اش مالی و اقتصادی است بتواند بجای اینکه منابع کشور عربستان را در جنگ با یمن و جنگ افروزی در سایر مناطق از جمله عراق، سوریه، لبنان و جاهایی دیگر بخواهد هزینه کند به توسعه کشورش بپردازد تا سایرکشور ها هم در یک بستر آرام بتوانند با یکدیگر مدل توسعه اقتصادی شان را طی کنند.

به نظر شما با توجه به وجود وزیر جدید احتمال بهبودی روابط ایران و عربستان وجود دارد؟
زیر ساخت روابط دو کشور در طول ۶ یا ۷ سال گذشته واقعا تخریب شده و از بین رفته ولی به عقیده من در سیاست نباید مایوس بود.اصطلاحا می گوییم اگر از در بیرون کردند باید از پنجره وارد شد،در سیاست خارجی به دلیل نظام آنارشیست روابط بین المللی و اینکه پلیس و قوه قضاییه در سیستم بین المللی نیست که ببیند کدام کشور خطا کرده یا نکرده،ما در سیاست خارجی نمی توانیم همه مشکلات بین دو کشور را بر یک طرف هموار کنیم.به هر صورت مجموعا شرایطی به وجود آمده که روابط بین ایران و سعودی تیره شده ولی ما باید استقبال کنیم که هر چه زودتر این تیره شدن بر طرف گردد.حالا یک زمانی این شرایط فراهم است که ما یک سری اقداماتی کنیم و یک زمانی ممکن است این شرایط هنوز فراهم نشده بلکه نیاز به ورود واسطه ها یا میانجی گری هاست،یا روش های دیگری را برای از بین بردن این تیره شدن پی بگیریم.من معتقد هستم هنوز نه بطور رسمی نه طرف ایرانی خیلی چیزی از خود نشان داده و نه طرف سعودی.من به عنوان یک تحلیلگر استنباط می کنم که آقای جبیر به هر دلیلی از ابتدا ساز مخالف و دشمنی با جمهوری اسلامی را می نواخت ولی الان این وزیر به دلیل اینکه بستر کاری اش یک بستر توسعه ای،مالی و اقتصادی بوده و نقش مثبت و سازنده ای در اصلاح ساختار مالی و توسعه ای عربستان چه در صحنه داخلی در زمان وزارت دارایی اش و چه در خارجی زمانی که با مجامع مالی بین المللی همکاری می کرده،داشته است،ما باید حمل به خیر کنیم و به این سمت ببریم که انشالله این فرد بتواند بر آن بخش از ساختار که دارای دشمنی و خشونت با ایران است مستولی گردد.ما و سعودی ها مشکل عمده ای در روابط دوجانبه نداریم،سعودی ها در چهار مقوله یعنی در یک مربع با چهار ضلع با ما دارند یک راس مسائل نفتی است که سعودی ها آن رادر چاچوب اوپک و هماهنگی های فنی وتکنو کراتیک حل می کنند و تلاش می کنند که مسائل سیاسی به آن نزدیک نشود . یک بحث دیگر حج است که باز تلاش سعودی ها این است که درآن کانتکس و چارچوبی که در ارتباط با مسائل حج است، رفتار کنند.یک بحث روابط دوجانبه است که ما الان مشکل عمده ای در روابط دوجانبه باسعودی ها نداریم . نه مرز تعریف نشده ای داریم و نه اختلاف مرزی و ارزی داریم ،به عبارتی چیزی به ان مفهوم در روابط عمده نداریم ولی مهمترین مشکل ما با سعودی ها مسائل منطقه ای است که همانطور که گفته شد در طول چند سال گذشته بالاخره سعودی ها در سه چهار صحنه در سیاست خارجی به ایران بازنده شدند ولی این به این مفهوم نیست که ما حالا که برنده شدیم بخواهیم ساز جدایی و تیرگی بیشتر بنوازیم .به عقیده من ما باید از همین موضع قدرت سعی بکنیم که سعودی ها را به این سمت بکشانیم که مسائل منطقه ای که عمده مسائل بین ما و آنها هست را با حفظ خطوط قرمز و رعایت دغدغه های دو طرف ولی به روش متمدنانه حل کنیم . چون یکی از ویژگی های سیاست خارجی سعودی ها که منبعث از بعضی از آن گسل هایی که گفته شد است، این است که خیلی سریع مسائل اختلافات نظر سیاسی را به اختلافات امنیتی تبدیل می کنند و وارد فاز رویارویی یا برخورد می‌کنند، یعنی رقابت را خیلی سریع تبدیل به دشمنی می کنند و این باعث می شود که دو کشور نتوانند مسائل شان را به راحتی حل کنند . بنابراین به عقیده من ما باید از این اصلاحات استقبال کنیم حالا نحوه استقبال مان نیاز به تصمیم سازی و طراحی دارد . چون بعضی از کار ها ممکن است نه تنها مفید واقع نشود بلکه باعث وهن کشور یا مثلا تنازل موقعیت ما شود . ما باید استقبال کنیم ولی مکانیزم این استقبال و نحوه آن و اینکه چگونه اینکار صورت گیرد نیاز به یک طراحی سیاسی در روابط بین ما و سعودی ها دارد .

این وزیر جدید یک زمانی حتی توسط بن سلمان بازداشت شد،از طرف دیگر همانطور که شما هم فرمودید این اتفاقات عربستان می تواند تحت فشار آمریکا هم باشد .به نظر شما ریشه این تناقض کجاست یعنی فردی بازداشت می شود و بعد بن سلمان می پذیرد که وی وزیر خارجه گردد؟

این را ما تناقض نمی گوییم ،یک وقت مواردی پیش می آید یعنی وقتی که یک نفر می آید یک اقدامی را انجام دهد ۱۰ تا ۲۰ درصد حاشیه کار هم ممکن است اشتباهاتش باشد . اینکه اینکار درست یا نه که مثلا در قرن بیستم یک عده شاهزاده و مسئول را ببریم در یک هتل نگهداری کنیم و اینها را تلکه کنیم یک بحث است که حالا من نمی خواهم قضاوت ارزشی کنم و بگویم اینکار خوب است یا بد است ولی اینکه ممکن است همین کار یک حاشیه ای هم داشته باشد که افراد مثلا بی گناه و وجیهی هم وجه المصالحه این کار شده باشند از آن بعنوان تضاد یا تناقض نام نمی بریم . بلکه در یک فرایند عملیاتی یک اقدامی شده که این اقدام در حقیقت به هر دلیلی حالا یا فهمیدند این آدم صالحی است و یا نه به تجویز خود ملک سلمان ایشان از آن وضعیت خارج شده و اینجوری هم که در اخبار است هم به دلیل اینکه خانم ایشان هم از خاندان سلطنتی است و هم شخص متشخصی در نظام مالی سعودی بوده، به وی بعد از این وقایع بر می خورد و یک چند ماهی هم در امارات زندگی می کرده . ولی به هر صورت اینکه سعودی ها علاقه مند هستند که در طی مسائل یمن یا خاشقچی چهره خودشان را اصلاح کنند که این چهره کریه خشونت نهادینه شده در سیاست حکومت در سعودی انقدر عریان باعث اذیت و ازار افکار عمومی نشود . به هر صورت این کاری که انجام شده به عقیده من این یک قدم مثبتی است که هم دنیا می فهمد که ما در چه منطقه رشد نیافته ای داریم زندگی می کنیم و چقدر مشکلاتی داریم در توازن قوا یا سیاسی و یا ژئوپولیتیکی در منطقه ای که بعنوان یک بشکه باروت حامل ۶۰ درصد انرژی جهان است .شاید ما از این زاویه بهتر بتوانیم با دنیا تعامل کنیم که نشان دهد ما چگونه می توانیم با یک بازی هنرمندانه هم منافع ملی و مسائل ملی مان را و منافع امنیتی مان را پیگیری کنیم و هم این صلح و ثبات و امنیتی که در منطقه است که اجازه دهد این عبور ۶۰ درصدی انرزی تحقق پیدا کند .