آرمان شرق-جواد مرشدی:نه تنها ۱۳ آبان بلکه ۱۳ آذر هم گذشت و در آستانه ۱۳ دی هم قرار داریم اما از تلاطم های داغ تابستانی بازار ارز خبری نیست و این کالای استراتژیک هم طبق روال هفته های اخیر روند کاهشی خود را حفظ کرده و در کانال ۹ تا ۱۱ هزار تومان نوسان دارد .باکاهش قیمت دلار حالا دلار های خانگی هستند که چند صباحی است روانه بازار شده اند .از سوی دیگر با افزایش نرخ دلار مزیت صادراتی داشتیم و حالا با کاهش نرخ، صادرات معقول تر شده و قدری هم کاهش داشته است ،در این بین هستند شرکت هایی که در بورس بودند و نگران سقوط هستند .اینکه نقدینگی حاصل از فروش دلار به کدام سمت خواهد رفت و با چه راهکاری می توانیم آن را به سمت و سوی درست در بازارهای پولی و مالی و رونق تولید و اقتصاد ایران سوق دهیم، سوالی بود که آرمان شرق از دکتر بهمن آرمان اقتصاددان پرسید که در پی می آید.

با شیب شدید کاهش قیمت دلار بعد از ۱۳ آبان دیدیم که تحریم های بیرونی چندان تاثیری بر قیمت دلار نگذارد،به نظر شما در این اتفاقی که افتاد چه مولفه هایی دخیل هستند که در یک برهه ای افزایش قیمت داشتیم و حالاشاهد کاهش قیمت هستیم؟

مسئله نرخ برابری ارزها اصولا مسئله بسیار پیچیده ای است و آن قدر که مسائل سیاسی در آن تاثر گذار هستند، متاسفانه واقعیت های اقتصادی بسیار کم رنگ شدند .اگر بخواهیم یک مقایسه ای انجام دهیم یاد آوری این واقعیت است که اقتصاد آمریکا در بهترین شرایط خود است . یعنی نرخ بیکاری به کمترین میزان در ۵۰ سال اخیر رسیده ،رشد اقتصادی در حد خوبی است و نرخ تورم هم تحت کنترل و علیرغم اینکه فدرال رزرو یا بانک مرکزی آمریکا در چند نوبت در طول ۲ سال و نیم اخیر نرخ بهره را در امریکا افزایش داده طبیعتا ارزش دلار بایستی افزایش پیدا کند، بویژه در برابر یورو که تعدادی از اعضای آن از جمله پرتقال، اسپانیا ،یونان و تا حدودی ایتالیا در شرایط مساعدی قرار ندارند و انگلیس هم که در کشاکش مسئله خروج از اتحادیه اروپاست .بنابراین منطق اقتصادی حکم می کند که نرخ برابری دلار حداقل در برابر یورو تقویت شود، ولی ما می بینیم که کماکان این مسئله اتفاق نیافتاده و امریکا با ابزارهایی که در اختیار دارد و حجم بزرگ اقتصاد خود مانع از افزایش نرخ برابری دلار شده، زیرا می داند که افزایش نرخ برابری دلار به معنای کاهش صادرات و افزایش واردات و در نهایت هم با سیاست های آقای ترامپ در تضاد است زیرا در کارزار انتخاباتی خود گفته بود که اول آمریکا و به همیبن خاطر است که در مورد سیاست های تعرفه ای یا بر هم زدن پیمان نفتا ،خروج از پیمان تغییرات آب و هوایی به گونه خاص خودش برخورد کرده . در مورد ایران هم یک چنین مسئله ای تقریبا مشاهده می شود .یعنی اینکه ساختار اقتصادی کشور و زیر بناهای آن و شاخص های اصلی اقتصادی ایران در شرایط فعلی افزایش ارزش پول ملی را توجیه نمی کند ولی اینکه چرا چنین اتفاقی دارد می افتد شاید به مسائل پشت پرده سیاسی مرتبط باشد که در آن زمان آمریکا با استفاده از ابزارهایی که در اختیار دارد بویژه ابزار های اصلی اش که همان بانک های سرمایه گذاری اش هستند که هر کدام شان دارای حجم مبادلاتی بالای یک و نیم تریلیون دلار در سال هستند توانسته به دولت ایران فشار های را وارد کند و به عنوان یک ابزار سیاسی از این امر استفاده کردند و به دنبال گرفتن امتیاز های سیاسی از ایران بودند. بنابراین آنچه که در ایران در حال اتفاق افتادن است فکر نمی کنم که بازتاب دهنده واقعیت های اقتصاد ایران باشد و تصور من این است که عوامل دیگری در اینکار دخالت دارند.زیرا ورودی ارز به کشور پیرو اعمال تحریم های جدید محدود خواهد شد،در آمد های ارزی کشور کاهش پیدا خواهد کرد و تبادلات مالی هم روند مثبتی را نشان نمی دهند.بنابراین در چنین شرایطی افزایشی نرخ برابری یا تقویت پول ملی ایران یک امر غیر طبیعی و غیر عادی است و مبنای علمی ندارد.

یعنی این کاهش قیمت ارز ادامه نخواهد داشت؟

من نمی خواهم بگویم ادامه خواهد داشت یا نخواهد داشت ،اینگونه مسائل را نمی شود پیش بینی کرد همانطور که در مورد قیمت نفت هم کسی چنین چیزی را پیش بینی نمی کرد که مثلا با خروج امریکا از برجام از  80 دلار به کمتر ۶۰ دلار کاهش پیدا کند.به نظر من آنچه که در اقتصاد ایران اتفاق می افتد بیشتر بر پایه مسائل سیاسی است و مبانی علمی ندارد. توجه داشته باشیم ایران در طول دهه گذشته از دولت نهم و دهم و یازدهم و دوازدهم که بر سر کار آمدند، دارای پایین ترین نسبت سرمایه گذاری به تولید ناخالص داخلی در خاورمیانه و شمال آفریقا بوده است.به همین خاطر هم می بینیم که نرخ بیکاری به حد بسیار بالا و غیر قابل تحملی رسیده،امید به آینده و اعتماد مصرف کننده شدیدا کاهش پیدا کرده و قدرت خرید بسیار پایین آمده و اینها عواملی هستند که افزایش نرخ برابری ریال در مقابل سایر ارزها را توجیه نمی کنند.

قیمت واقعی دلار در این اقتصاد ما باید چقدر باشد؟
این پرسش را اگر از خانم کریستین لاگارت که رئیس صندوق بین‌المللی پول هم بکنید نمی تواند پاسخ دهد چون همانطور که گفتم مسئله نرخ برابری ارزها بسیار پیچیده است و کنترل آن در اختیار بانک های سرمایه گذاری بزرگ است.۵ بانک بزرگ سرمایه گذاری اول جهان آمریکایی هستند،بنابراین اینها تاثیرگذار هستند و اینها هستند که خیلی چیزها را در دنیا تعیین می کنند از جمله نرخ برابری ارزها ،ببینید با روبل روسیه چه کرده اند ؟و حتی در بورس فلزات لندن تاثیر می گذارند.اینها مسائل پیچیده ای هستند که مسئولین مملکت ما هم دارای دانش کافی نسبت به اینگونه مسائل نیستند.بخاطر اینکه تکنولوژی یک پدیده سیال است و علم اقتصاد هم نمی تواند متاثر از آن نباشد.ابزار های علم اقتصاد هم هر روز عوض می شود.

به نظر می آید که با کاهش قیمت دلار دلار های خانگی وارد بازار می شوند و نقدینگی مردم افزایش می یابد ،این نقدینگی به کدام سو خواهد رفت،از طرفی کاهش قیمت دلار مزیت های صادراتی ما را معقول می کند وکاهش می دهد و ارزش سهام یک سری از شرکت ها و آن هایی که در بورس بودند سقوط خواهد کرد.وضعیت بورس چگونه خواهد شد؟

اتفاقا من روز پنجشنبه با رئیس سازمان بورس یک نشست کاری داشتم،برای کنترل نقدینگی به ایشان پیشنهاد کردم ما یک صندوقی بنام صندوق توسعه ایران با حجم سرمایه گذاری اولیه ۱۰۰ هزار میلیارد ریال که تقریبا برابر است با کل بودجه عمرانی سال گذشته کشور به وجود بیاوریم ولی شاید باور کردنش سخت باشد که من دیدم اینگونه مسائل اصولا در دستور کار کارگزاران دولت نیست.یعنی آقای دکتر محمدی بعنوان رئیس سازمان بورس و اوراق بهادار علنا به من گفتند این کار ها به ما چه مربوط است.این خیلی باعث تاسف است بطوریکه من ناچار شدم جلسه را خیلی کوتاه کنم و مطالبی که برده بودم، نتوانستم مطرح کنم.متاسفانه در ساختار حکومتی ما اراده ای برای توسعه اقتصادی وجود ندارد.ما باید به این نتیجه برسیم که آقا خاتمی،احمدی نژاد و روحانی آقای هاشمی نمی شوند همانطور که خانم ترزا می تاچر نشد.ایشان خواست از خانم تاچر نمونه برداری کند ولی روحیه آدم ها با هم متفاوت است و این آقایان هم مرتب در تلویزیون و رسانه ها اعلام می کنند که باید اینکار را بکنیم و آن کار را بکنیم،باید نقدینگی را به سمت تولید هدایت کنیم و و و…ولی اراده ای برای اینکار نیست،درکی وجود ندارد و ضعف علمی فارغ التحصیلان اخیر ما از دانشگاه های ایران بسیار پایین است. بطوریکه ما در ایران یک دانشگاه نداریم که جزو حتی هزار دانشگاه برتر جهان باشد.بهترین دانشگاهی که داریم شریف است که در رده ۱۸۵۰ جهان است.بنابراین از این دانشگاه ها هم افرادی که دارای توانایی کافی علمی باشند بیرون نمی آید.اگر در ایران بتوانیم نقدینگی را هدایت کنیم می توانیم کارهایی را که هیچ ارتباطی به ارز ندارند و به تحریم ارتباط ندارند مثل ساخت آزاد راه ها و زیر سازی های راه آهن که ما ۱۲۰۰۰ کیلومتر راه آهن و آزاد راه جدید نیاز داریم،این کارها که با تحریم ها ارتباطی ندارند، ایجاد کنیم.شرکت های ایرانی توانایی طراحی و ساخت را دارند.تصور من این است که در دولت و در حاکمیت عزم جزمی برای انجام این کارها وجود ندارد و مشکل اصلی آن است.

وقتی قیمت دلار افزایش پیدا کرد قیمت خیلی از کالا ها چه تولید داخل و چه خارجی افزایش پیدا کرد،حالا که نرخ دلار روند کاهشی پیدا کرده خبری از کاهش قیمت ها نیست.چرا قیمت ها کاهش پیدا نمی کند،علت چیست؟

علت این مسئله خیلی مشخص است و نیازی به کند و کاو زیاد و عمیق در آن نیست،در اقتصاد ایران فساد نهادینه شده.اقتصاد ایران در اختیار کسانی است که پیرو اقتصاد سنتی هستند،رانت خواری که یک زمانی در ایران وجود نداشت ولی الان به عنوان تکیه کلام مردم دارد مطرح می شود و وجود دارد.شما می بینید که این مسئله تنها در مورد قیمت هایی که متاثر از نرخ برابری ارز هستند، نیستند.یک کالای کشاورزی را از کشاورز به یک قیمتی می خرند سه برابر آن را در مغازه های شمال شهر تهران می فروشند.یعنی توزیع کالا در ایران به شکل صنعتی در نیامده،در کشور های پیشرفته و صنعتی دنیا هزینه خرده فروشی بین دو تا سه درصد است،در ایران این نسبت تا ۲۵ درصد هم هست.یعنی در درون اقتصاد ایران یک تورم نهفته ۲۳ درصدی وجود دارد و چون تبادل کالا به شکل غیر صنعتی و بدون برقرار کردن ارتباط مستقیم بین تولید کننده و مصرف کننده است، طبیعی است که چنین اتفاقاتی می افتد.بدون شک آن کسانی که توانایی درک این واقعیت را دارند که یک شبه ثروتمند شوند از این ابزارها شدیدا استفاده می کنند و در آمد های کلانی را هم به دست می آورند.کسانی که تا دیروز ممکن بود در مناطق جنوبی شهر تهران هم مکانی برای سکنی پیدا نکنند، الان در پنت هاوس های زعفرانیه و نیاوران و اقدسیه دارند زندگی می کنند.خود من شخصا در این منطقه زندگی می کنم و این را هر روز می بینم،مواردی را دیدم که مثلا افرادی می آیند یک میلیون تومان گوشت می خرند،در صورتی که حقوق یک کارمند در نهایت یک میلیون و دویست تا یک میلیون و پانصد هزار تومان است و بازنشستگان هم حقوق بالایی ندارند.بنابراین طبیعی است که در چنین شرایطی نبایستی ما انتظار منطق اقتصادی باشیم که اوجش را در سخنان توهین آمیز آقای رئیس جمهور دیدیم که گفت بهتر است که این استاد های دانشگاه ما بیایند و تجدید نظری کنند چرا که اینها می گفتند اگر واردات طلا را آزاد بکنیم نمی دانم آسمان به زمین می آید ولی ما انجام دادیم و دیدیم اتفاقی نیافتاد،واقعا جمله ای که آقای روحانی بکار بردند توهین بسیار بزرگی بود هم به علم اقتصاد بود و هم به اقتصاد دان ها،زیرا که از بین این همه علوم گوناگونی که در جهان وجود دارد برای همه علوم جایزه نوبل در نظر نمی گیرند ولی برای علم اقتصاد جایزه نوبل در نظر می گیرند و سخن آقای روحانی که با تمسخر هم عنوان کردند واقعا بسیار برخورنده و دور از انتظار محافل علمی ایرانی و بین المللی بود.