آرمان شرق- جواد مرشدی:بیش از ۱۰۰ سال است که نفت بعنوان یک عنصر مهم و راهبردی در اقتصاد ما نقش آفرینی کرده ،سوای اینکه دهه ها تک محصولی هم بودیم و تا حدودی نیز هنوز هستیم .اگر چه افزایش هزینه های کشور و موارد دیگر باعث شده تا نفت از آن جایگاه یگانه و تک بعدی خود خارج شود اما هنوز هم در اقتصاد ما نقشی بی بدیل داشته و مهمترین منبع درآمدی کشور به شمار می آید. صدای پای تحریم ها نم نم به گوش می رسد ،تحریم هایی که به زعم روحانی تا کنون به اجرا گذاشته شده و دیگر در آبان ماه کار آیی لازم را نخواهند داشت.با فرض اینک در زمان تحریم ها فروش نفت ایران کاهش یابد آیا تولید نیز کاهش پیدا خواهد کرد ،از طرفی تا چه میزان می توانیم نفت تولیدی را در تانکر ها بر روی دریا و جزایر  ذخیره کنیم تا به فروش برسد.آیا مجبور خواهیم شد تا چاه ها را ببندیم؟! آرمان شرق در گفت و گویی با دکتر علی اصغر زرگر کارشناس انرژی به این موضوع پرداخته که در پی می آید.

سال هاست که نفت مهمترین منبع در آمدی ماست  در اقتصاد هم نقش راهبردی دارد ،به نظر شما با توجه به نزدیک شدن به زمان تحریم های نفتی ایالات متحده، آینده نفت چه خواهد بود ؟

آینده نفت در دنیا مشخص است،مواد اولیه و کالایی استراتژیک است و با مشتقات و اینها هنوز به عنوان یک کالایی است که خواهان دارد و حدودا در روز ۱۰۰ میلیون بشکه در دنیا مصرف می شود.لذا از سوخت هواپیما گرفته تا سوخت خودروها هنوز جایگزین مهمی برای آن یافت نشده ( اگر چه برخی سوخت ها هم هستند) یعنی در عین حال هم برای تولید انرژی و هم برای سوخت های مختلف در دنیا مورد استفاده قرار می گیرد،در مورد ایران هم به همان صورت است.یعنی ما در داخل هم به گازوئیل هم به نفت نیاز داریم و بنابراین منبع مهم انرژی ما همین نفت و گازی است که استخراج و مصرف می کنیم.در رابطه با تحریم ها و اینکه نفت منبع در آمد ماست باید گفت بله ما هنوز جزو کشور ها و دولت های رانتیر هستیم.یعنی علیرغم اینکه گاهی مواقع می گویند ما بودجه دولتی مان یعنی آن ارزی که به خزانه دولت واریز می شود کمتر از ۴۰ درصد است و معمولا بالای ۴۰ درصد را دولت رانتیر می گویند ولی هنوز ما دولت رانتیر هستیم.یعنی ما بخش مهمی از هزینه هایمان را با توجه به این ارزی که منبع خارجی دارد و از فروش نفت است و به خزانه واریز می شود و بعد به ریال تبدیل می شود و یا اینکه دوباره به چرخه واردات بر می گردد، تامین می کنیم. بنابراین هنوز هم نفت، خیلی نقش کلیدی در هزینه های دولتی ما دارد و بنابر این دولت واقعا وابسته به نفت و فروش آن است.طبق آمار هایی که داده شده فرض بر این است که ما از دو میلیون و سیصد؛ چهارصد هزار بشکه ای که صادرات داشتیم چیزی حدود ۷۰۰ تا یک میلیون بشکه آن کاهش پیدا کرده.البته بر عکس بعضی از منابع می گویند که فروش ما در شهریور ماه و اوایل مهر ماه به مراتب بیش از آن میزانی بوده که قبلا داشتیم.که این را برخی منابع آمریکایی اعلام کرده اند که ما نفت بیشتری را مهر ماه هم پیش فروش کردیم و هم فروختیم .ولی حالا فرض را بر این بگیریم که از ۱۴ آبان به بعد آمریکایی ها موفق شوند با دیپلماسی فعالی که معمولا دارند بیابند و یک میلیون بشکه نفت ما را کاهش دهند و لذا ما در نهایت یک میلیون و سیصد؛ چهارصد هزار بشکه بیشتر صادر نکنیم.البته با توجه به افزایش قیمت بخشی از این تحت پوشش قرار می گیرد.ما داریم بین ۷۵ تا ۷۶ دلار هر بشکه نفت را می فروشیم،در حالی که قبلا در هر بشکه ۱۲ تا ۱۳ دلار کمتر بوده.خوب ما بخشی از این کمبود صادرات نفت را با افزایش قیمت در سطح جهانی مورد پوشش قرار می دهیم و بعد هم احتمالا با مدیریتی که در واردات انجام می شود،یعنی آن بخش از واردات که با ارز دولتی وارد می شود بقیه را با دلاری می فروشیم که دوباره ریال بیشتری برای دولت برگشت داده می شود و این موجب می شود که کسری بودجه ها و بدهی های دولت به بانک ها و یا احتمالا آن بدهی های که بنا بود توسط دولت پرداخت شود با توجه به این صندوق ها و اینها که بدهی های خود را به مردم پرداخت نکردند و بنا بود از بودجه های عمومی پرداخت شود. بنابراین دولت می تواند با فروش ارزی که به سامانه های دیگر دارد، ریال های بیشتری را کسب کند و با توجه به این انباشت ریال می تواند پروژه های خود را فعال کند و یا اینکه به بخش های تولید که به نقدینگی نیاز دارند کمک کند تا آنها هم بتوانند تولید خود را زیاد کنند و بازار را در یک تعادلی نگه دارند.
ما برای اینکه بتوانیم با آمریکا در جهت فروش نفت مقابله کنیم چه کار های باید انجام دهیم،آیا امکان برون رفت از این فشار ها را داریم .چگونه باید برنامه ریزی کنیم؟

۴۰ سالی هست که داریم به آمریکا فحش می دهیم و در واقع راه نفوذ آمریکا را به عنوان شیطان بزرگ در ایران و منطقه‌ بسته ایم،یعنی یک جورایی ما می گوییم صفر یا صد، یعنی باید حضور آمریکا در منطقه به صفر برسد.در واقع ما بنای مذاکره و تقسیم قدرت و تقسیم نفوذ با آمریکا نداریم،کاری که در دیپلماسی های قدیم و جدید دنیا دارد؛ انجام می شود و نباید اینکار را انجام دهند که انجام می دهند و ما خوب بنا نداریم بیاییم و تقسیم نفوذ کنیم و جایگاه یکدیگر را در منطقه به رسمیت بشناسیم.حالا که اینجور شد آمریکایی ها هم فشار خود را روز افزون کردند و اهداف شان هم مشخص است،آنها در صدد هستند که از لحاظ دفاعی از مرزهای اسراییل و مدیترانه و اینها یک مقدار ایران را به عقب برانند و بعد هم ایران را یک جور ی سر به راه کنند که به موقعیت و موضع آمریکا در منطقه کاری نداشته باشد و آن را به رسمیت بشناسد.این کل قضیه است و اگر این کار را انجام ندهیم آمریکایی ها فشار خواهند آورد،فشار هم همه جانبه است،یعنی آمریکایی ها یک دیپلماسی بسیار فعالی را در اروپا به جریان انداخته اند و با ژاپن و هند و کره و چین هم یک دیپلماسی فعال که حتی حاضرند یک سری مزایا و امتیاز ها ی عمده ای را به اروپا و کره و هند و حتی روسیه بدهند تا ایران نتواند از این اهرم هایش استفاده کند.
حالا راه برون رفت از این فشار را در چه می بینید؟
ما باید برای برون رفت یک دیپلماسی فعال انرژی داشته باشیم،نفت یک کالای استراتژیک است و معمولا راه خود را در صحنه بین المللی پیدا می کند،یعنی به گونه ای است که اگر مثلا چین خرید نفت از ایران را کاهش دهد جاهای دیگری احتمالا وجود دارند که ما اگر فعالانه برخورد کنیم این نفت خودمان را حالا با یک درصدی اسکونت و کاهش به فروش برسانیم مگر اینکه آمریکایی ها در مراحل نهایی که بخواهند برخورد فیزیکی کنند، مثلا بلوکه دریایی کنند،خرابکاری کنند و اینها که ما به اندازه کافی تانکر هم خودمان داریم و هم استیجاری داریم که نفت را به مبادی که لازم هست برسانیم یا اینکه روی دریا ذخیره کنیم و یا از طریق بورس های بین المللی به فروش برسانیم.

اگر فروش نفت ما کاهش پیدا کند آیا تولید مان نیز کاهش پیدا نخواهد کرد،در این صورت منابع نفتی مان را چکار می توانیم کنیم و ایا صرفا ذخیره کار ساز خواهد بود؟

تولید می تواند کاهش پیدا کند،تانکر های ذخیره ما چه در دریا و خشکی و چه در جزایر مختلف هستند حتی بناست تانکر ۵۰۰ هزار بشکه ای نیز بسازیم، وقتی این تانکر ها هستند که البته ما ۱/۵ تا ۲ میلیون بشکه بیشتر نمی توانیم در تانکر های ذخیره مان ذخیره کنیم که اگر اینها پر شود و نتواند به بازار های بین المللی حمل شود، ممکن است شیر ها بسته شود.یعنی کما اینکه در زمان هایی مثل زمان مصدق و یا حتی زمان های دیگر هم اتفاق افتاده که مجبور شدیم که تولید مان را کاهش دهیم چون دیگر نمی توانستیم بیشتر از آن نفت ذخیره کنیم.همه اینها بستگی به یک دیپلماسی فعال انرژی دارد که ما بتوانیم منابع و خریدار دیگری را در سطح بین المللی پیدا کنیم،کمااینکه قبلا هم از طریق افراد خصوصی که تجربه جالبی هم در این مورد نداشتیم؛ انجام دادیم .ایران ۸۰ میلیون نفر جمعیت دارد و اگر تقسیم کنیم می شود چهار تا کشور ۲۰ میلیونی،که اولا این چهار کشور ۲۰ میلیونی منابع مهم دارند و نفت و گاز مصرف می کنند. بعد هم طبق آمار خود دولت ۱۵ میلیون لیتر بنزین یا فرآورده های دیگر را از مرز های ایران به افغانستان و جاهایی دیگر قاچاق می کنند.فرض را بر این بگیریم که اگر با یک قیمت مناسبی نسبت به قیمت های بین المللی و زیر آن قیمتی که در کشور هایی مثل ترکیه،عراق و افغانستان وکشور های دیگر به کشور های دیگر که نفت ندارند و زیر قیمت بین المللی فروش رود .حالا به جای قاچاق رسما اینکار انجام شود ،یعنی به صورت رسمی ما بیاییم با یک قیمت متناسبی که یک جور هایی منابع ملی را هدر ندهیم به این کشور ها صادر کنیم .بنابراین راه های مختلفی وجود دارد که باید بر آنها مدیریت شود و لذا تا زمانی که این قضیه تحریم ها حل شود و آمریکایی ها بفهمند که دیگر این خیلی برای ایران کار آمد نیست .فرض دیگر این است که اصلا ما نتوانیم نفت را به این صورت صادر کنیم که هزینه های مان را پوشش دهد ،خیلی از کشور ها مثل پاکستان و هند نفت ندارند و وارد می کنند .حالا ما یک کشور ۸۰ میلیونی هستیم ،فکر کنیم که چهار تا کشور ۲۰ میلیونی هستیم و از این منابع انرژی خدادادی که درکشور خودمان است می خواهیم با قیمت های بین المللی استفاده کنیم .حالا یک بخش هایی به عنوان سوبسید است وغیره، ولی در عین حال می شود این نفت را بهینه استفاده کرد و براین تنگنا و تحریم ها فائق آمد که البته این اعتماد ملی و همکاری مردم و دولت را می طلبد.

معمولا در بازار نفت شرکت های بزرگ و غول های نفتی هستند که حرف اول را می زنند و با توجه به تحریم ها ی آمریکا این شرکت ها تمایلی به همکاری با ایران ندارند .از سوی دیگر اروپایی ها وعده ایجاد زمینه برای همکاری شرکت های کوچک را داده اند .ایا می شود در این شرایط با همین شرکت های کوچک حوزه های مختلف نفتی را سامان دهیم و فعالیت ها را پیش ببریم؟

البته این در رابطه با سرمایه گذاری است ،چون شرکت های بزرگ نفتی بجز آن شرکت هایی که معمولا خریدار نفت هستند و می روند در بورس های آمستردام و جاهای دیگر نفت را معامله می کنند ،آنها صاحبان قدرت هستند و تانکر دارند و در بورس های نفت هم جایگاهی دارند و برخی مواقع هم تحت پوشش کمپانی های ملی هستند مثل کره و چین و غیره.در مورد سرمایه گذاری مدت ها بحث بر این بود که ما در زمینه نفت و گاز و پتروشیمی و اینها حدودا به ۱۰۰ میلیارد دلار طی ۱۰ سال آینده نیاز داریم .الان یک پنج سالی از آن گذشته یعنی در اوایل دولت آقای روحانی آقای زنگنه اعلام کردند که ما اگر بخواهیم میزان تولیدمان را درهمین سطح نگه داریم و یا به ۵ میلیون بشکه تولید در روز برسانیم به ۱۰۰ میلیون دلار سرمایه گذاری نیاز داریم .معمولا سرمایه گذاری ها در بخش نفت و گاز و اینها سه ویژگی مهم دارد ،اولا های تک می خواهد یعنی معمولا چه در کف دریا باشد و چه در عمق های زیاد ۵۰۰۰ متر معمولا به یک تکنولوژی سطح بالایی از نظر اکتشاف و استخراج و غیره نیاز دارد که شاید بخش مهمی از آن را ما داشته باشیم ولی معمولا برای زیر دریا و اینها در یک بخشی نیاز به کمک خارجی داریم .دوم اینکه معمولا پروژه های نفتی دراز مدت است و برای دو سال و سه سال نیست ،معمولا یک شرکت خارجی می آید و در پروژه ای ۵ سال کار می کند و ۱۰ سال هم می خواهد بهره برداری کند و بخشی از این نفت را در پروژه هایی که باید با نفت سرمایه گذاری باز پرداخت شود استفاده می کند و معمولا این پروژه ها ۱۵ سالی طول می کشد.سومین خصیصه سرمایه گذاری این است که منابع هنگفت زیادی می برد ،معمولا پروژه های نفتی بین ۴ تا ۵ میلیارد دلار است ،تخصیص چنین بودجه ای نیاز به وام های بین المللی دارد ،شرکت هایی که بتوانند این وام ها را از بانک های بین المللی بگیرند و بعد با آن نفتی که استخراج می شود با یک تخفیفی این برگشت داده شود .این سه ویژگی مهم است که معمولا شرکت های بزرگ بین المللی دارای چنین منابعی هستند و اعتماد بانک های بزرگ را دارند که بیایند چنین وام های بزرگی را با توجه به قرارداد های بیع متقابل بگیرند .درپروژه های بزرگ متاسفانه شرکت های بزرگ جلو نیامده اند که این سرمایه گذاری های بزرگ را انجام دهند و ما مجبوریم با شرکت های کوچک تری که از فنی فقط به ما کمک کنند ولی سرمایه های عظیم چند میلیاردی را آینها نمی آورند، کار کنیم .اینجا باید ایرانی ها به منابع داخلی متوسل شوند و از تکنولوژی و تجهیزات شرکت های کوچک اروپایی که حاضر هستند با ما همکاری کنند استفاده کنند ،در این صورت هم باید شرکت مادر ایرانی باشد و آن شرکت ها را هم در کنار خود برای کارهای فنی و تجهیزات داشته باشد .

در حال حاضر قیمت جهانی نفت رو به افزایش است ،مولفه های این افزایش قیمت چیست و پیش بینی شما در مورد قیمت ها چیست؟آیا این افزایش قیمت می تواند ضرر ایران را جبران کند ؟

قیمت نفت رو به افزایش بود و تا ۷۲ و ۷۳ دلار هم معمولا نفت های سبک برنت و اینها بالا رفت و دو باره پایین آمد ولی روند افزایش دارد .قمت نفت ۷ مولفه دارد ،یکی اینکه به فصل بستگی دارد که ما داریم به سمت زمستان می رویم و بطور کلی کشورهای صنعتی که دارند نفت مصرف می کنند در زمستان سوخت بیشتری مصرف می کنند .نکته بعدی سفته بازان و دلالان هستند که تاثیر گذار هستند ،به منابع مختلف نیز بستگی دارد مثل اینکه آمریکا یی ها هنوز چقدر منابع دارند و منابع استراتژیک شان چگونه است ،چینی ها به همین صورت و منابع جدیدی که در دنیا کشف شده و نهایتا امنیت انرژی برایشان مهم است .اروپایی ها به محض اینکه داخل آمریکا قیمت نفت بالا می رود، نفت بیشتری می خرند تا ذخیره کنند که این هم بر قیمت نفت تاثیر گذار است .تصمیمات اوپک و مولفه های دیگر هم بر روی قیمت نفت تاثیر گذارهستند ولی به نظرمی آید که روند افزایشی وجود دارد، ولی آمریکا یی ها به دلیل اینکه خودشان هم شیل را دارند و یک مقداری در نفت خودکفا شده اند و بعد هم عربستان هم می تواند یک میلیون بشکه تولید خود را افزایش دهد و روسیه هم به همین صورت قابلیت افزایش تولید را دارد امکان هست قیمت تا مرزهای ۸۵ و ۹۰ هم بالا برود ولی دیگر تا ۱۱۰ تای قبلی که داشتیم فکر نمی کنم اتفاق بیافتد . یعنی اگر چنین چیزی اتفاق بیافتد خود آمریکا یی ها معمولا فشار می اورند به عربستان و خودشان وارداتشان را کاهش می دهند و از منابع دیگر استفاده می کنند تا قیمت نفت را در این حدود ها نگه دارند .در مورد ایران دورانی از مدیریت منابع انرژی که دوران سختی است به وجود می آید، ولی در عین حال یک موضوعی که دولت( البته آن را انکار می کند) که از قیمت ارز منتفع می شود جهت مدیریت شرایط دارد، به نظر می آید که دولت اگر بخواهد تصمیم بگیرد که منابع ریالی خودش را یک مقداری غنا ببخشد و انباشت زیادی داشته باشد بعد از اینکه کسری بودجه را جبران کرد این مازاد ریال خود را ببرد به سمت تولید و زنده کردن پروژه های ناتمام دولت که بیشمار هم هستند . یعنی بخش ساختمان و بخش پروژه های صنعتی را که تحت سیطره دولت هستند؛ فعال کند .به نظر من شاید یک مقداری به تورم دامن بزند ولی می تواند بیکاری را کاهش دهد و بعد هم به اندازه کافی هم منابع دارد که بتواند فعلا آن کالاهای استراتژیکی که برای مصرف مردم هست را در یک سطوحی نگه دارد که هم رضایت عمومی را حفظ کند و هم اینکه از پیچ خطرناک تحریم گذر کند تا اینکه تحولات در آمریکا و دنیا به وقوع بپیوندد و بی جهت و بی فایده بودن تحریم ها را بفهمند و گشایش هایی به وجود بیاید .