دیپلماسی ایرانی – با آغاز سال جاری شمسی شاهد موج گسترده و در عین حال کم سابقه‌ای از پدیده ریزگردها هستیم که علاوه بر استان های مرزی کل کشور را به شکل مستقیم درگیر کرده است تا جایی که در همین ۶۲ روزی از آغاز سال ۱۴۰۱، تهران حداقل ۲ بار به شکل جدی با ریزگردها دست به گریبان بود که نهایتا از اواسط هفته گذشته کار به تعطیلی پایتخت هم کشیده شد. اگر چه فضای رسانه ای و کارشناسی کشور طی سال های اخیر دلیل اصلی شکل گیری پدیده ریزگردها را طوفان های شن در عراق و عربستان می داند، اما باید در نظر داشت که خود این طوفان ها نه علت، بلکه معلول علت دیگری معطوف به رفتار مخرب ترکیه در سدسازی های بی رویه بر رودخانه های بین المللی از دجله، فرات، ارس و … است. به دلیل همین سدسازی ها، دولت اردوغان طی این مدت عملاً حقابه همسایگان خود را به کمترین میزان رسانده است. در این بین تشدید ابعاد مخرب زیست محیطی ناشی از بحران کم آبی به دلیل سدسازی های ترکیه و اوج گیری پدیده ریزگردها نمایندگان مجلس را وادار به طرح سوال از حسین امیرعبداللهیان کرد تا پای وزیر امور خارجه دولت سیزدهم را به صحن مجلس باز کند که توضیحاتش را در خصوص اقدامات دیپلماتیک انجام شده توسط دستگاه سیاست خارجی برای تقابل با اقدامات ترکیه ارائه دهد. از این رو در گفت وگویی را با جلال محمودزاده، نماینده مجلس شورای اسلامی در دوره های هشتم، دهم و یازدهم و عضو کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی انجام شده است تا از دلایلش برای سوال از امیرعبداللهیان پیرامون نقش مخرب ترکیه در کم آبی سال های اخیر و آثار و عواقب زیست محیطی آن با تمرکز بر پدیده ریزگردها و کشاندن وزیر امور خارجه به صحن مجلس بگوید.

پیش از ورود به موضوع محوری گفت وگو با شما لازم است این نکته قدری کالبدشکافی شود که بحران های محیط زیستی به خصوص پدیده ریزگردها که دیگر از خوزستان، ایلام، کرمانشاه، کردستان، آذربایجان غربی و استان سیستان و بلوچستان به کل کشور تسری پیدا کرده است تا چه اندازه متاثر از رفتار کشورهای همسایه به خصوص افغانستان و به طریق اولی ترکیه در تخصیص حقابه ایران است؟ تا چه اندازه سدسازی های داخلی و برداشت بی رویه از منابع آب زیرزمینی هم بر دامن زدن بحران های محیط زیستی داخلی موثر بوده است؟

اگر بخواهیم تمرکز مصاحبه روی پدیده آثار محیط زیستی ناشی از کم آبی و بی آبی سال های اخیر با محوریت پدیده ریزگردها باشد  این پدیده بیش از آنکه منشاء داخلی داشته باشد ناشی از طوفان های شن در عراق و عربستان است که این مهم نیز به طور مستقیم به رفتارهای ترکیه در پیگیری پروژه سدسازی های چند دهه اخیر باز می گردد.

دلایل دیگری به جز سدسازی های ترکیه وجود دارد؟

به هر حال تغییرات اقلیمی که چند سال اخیر در کل جهان روی داده باعث شکل گیری این شرایط سخت در منطقه خاورمیانه هم شده است. هم میزان بارندگی و هم پراکندگی آن به شکل چشمگیری در طی سال های اخیر تغییر یافته و کاهش پیدا کرده است. در کنارش برخی رفتارهای داخلی هم که در سوال نخست به آن اشاره کردید هم موثر است. اما باز هم تاکید می کنم مهمترین پارامتر که باعث شکل گیری بحران زیست محیطی با محوریت ریزگردها در کشور شده است به رفتار همسایگان به خصوص ترکیه باز می گردد. البته این مسئله تنها مختص ایران نیست. متاسفانه همسایگان ترکیه از ارمنستان گرفته تا عراق، سوریه و ایران به شکل مستقیمی با آثار و تبعات مخرب رفتارهای این کشور (ترکیه) در سدسازی های بی رویه بر رودخانه های بین المللی دست و پنجه نرم می کند. ترکیه با این سدسازی ها عملا حقابه سوریه، عراق و ایران را در دجله و فرات پرداخت نمی‌کند و از آن طرف حقابه ارمنستان، جمهوری آذربایجان و نهایتا و ایران را در حقابه ارس پرداخت نمی کند.

 با این اوصاف ایران، مخرج مشترک رفتار مخرب ترکیه در عدم پرداخت حقابه رودخانه های بین المللی است؟

بله. متاسفانه ترکیه با دو ابرپروژه سدسازی «گاپ» بر روی دجله و فرات و «داپ» بر روی ارس، هم از قسمت شمالی و هم از سمت جنوب نهایتاً حقابه ایران را پرداخت نمی کند. برای نمونه کافی است به سد بزرگ آتاتورک اشاره کنیم که حدود ۶۰۰ تا ۶۵۰ برابر سدهای ایران ظرفیت دارد  و در عین حال ۱۶ برابر بزرگ‌تر از بزرگترین سد ایران یعنی سد کرخه است. در مورد دیگر گنجایش سدی مانند ایلیسو چهار برابر سد کرخه ظرفیت است.

با این تفاسیر حضرتعالی چه هدف یا اهدافی در پشت پرده این ابرپروژه های سدسازی ترکیه می بینید. چرا که بسیاری معتقدند ترکیه برای توسعه کشاورزی خود مبادرت به این اقدام نموده است، اما برخی هم سناریوهای دیگری از جمله فشار بر همسایگان از طریق حقابه را مطرح کرده اند؟

خیر به هیچ وجه مسئله توسعه کشاورزی داخلی ترکیه نیست. حتی اگر بپذیریم مسئله به توسعه کشاورزی ترکیه باز می گردد این مهم مغایرتی با پرداخت و تخصیص حقابه همسایگان ندارد. پس اینجا رفتار ترکیه یک رفتار کاملاً مخرب است. ما به عینه مشاهده می کنیم ترکیه به عمد با ابرپروژه های سدسازی به طور کامل سعی دارد حقابه همسایگان را قطع کند. به بیان دیگر ترکیه سعی می کند از اهرم فشاری مانند حقابه همسایگان خود از ارمنستان گرفته تا سوریه، عراق و به خصوص ایران در جهت منافع سیاسی خود استفاده کند.

چه منافع سیاسی؟

حذف به اصطلاح دشمنان ترکیه. ببینید رفتار مخرب آنکارا به طور مستقیم متاثر از خصومت و تقابل دولت اردوغان با کردها است. ترکیه به نام مبارزه با کردها از اهرم فشار حقابه، هم بر سوریه، هم بر عراق و هم بر ایران سوء استفاده می کند. همین سدسازی های ترکیه بر روی دجله و فرات بیش از شش و نیم میلیون هکتار از اراضی زراعتی سوریه و عراق را خشکانده است. از آن طرف هورالعظیم در ایران و عراق را به نابودی کشانده است. درکنارش حقابه های شرب، صنعت، کشاورزی و … در سوریه، عراق و ایران دیگر وجود ندارد. نتیجه همه اینها  تشدید پدیده شوم ریزگرد خواهد بود که امروز کل کشور را درگیر کرده است. البته این تنها مختص به کردها یا سوریه، عراق و ایران نیست. در شمال ترکیه هم دولت اردوغان رفتار مشابهی دارد. ترکیه پروژه سد گرگ سیاه را بر روی رود ارس آغاز کرده که حدود ۵۶ درصد آب ورودی به کشورمان را کاهش می دهد. بر این اساس استان های آذربایجان غربی، شرقی و اردبیل دچار آسیب می شوند و در آینده به خاطر بی آبی و خشکسالی شاهد افزایش ریزگردها و کوچ دامداران و عشایر خواهیم بود. در کنار آن اجرایی شدن ابرپروژه داپ بی شک باعث قطع کامل حقابه ارس برای کشورهای همسایه مانند ارمنستان و ایران خواهد بود. در این صورت دشت مغان ایران که حاصل خیزترین دشت در ایران به شمار می رود و دولت هم میلیاردها تومان برای آبیاری تحت فشار دشت مغان سرمایه‌گذاری کرده است به بیابان بدل خواهد شد. بنابراین پروژه های سدسازی ترکیه با هیچ متر و معیاری و با هیچ توجیهی نمی‌تواند در جهت توسعه کشاورزی این کشور تلقی شود. قطعاً دولت اردوغان سعی می‌کند با این پروژه های سدسازی و قطع کامل حقابه همسایگانش منافع سیاسی خود را از طریق فشار بر این کشورها پیش ببرد. در این بین هم برای آنکارا تنها چیزی که اهمیت ندارد خشکسالی و تبعات مخرب این سدسازی ها برای کشورهای همسایه است.

 با همین کالبدشکافی و آسیب شناسی حضرتعالی در خصوص اقدامات مخرب ترکیه روی طرح سوالتان از حسین امیرعبداللهیان تمرکز کنیم. ارزیابی شما از پاسخ های وزیر امور خارجه در صحن چه بود؟

ما یک کم کاری پررنگ و انفعال کاملاً جدی از سوی وزارت امور خارجه و دولت سیزدهم در قبال پیگیری حقابه ایران از ترکیه را شاهد هستیم. وزارت امور خارجه می بایست تا به اکنون اقدامات جدی در خصوص تقابل با ترکیه برای دادن حقابه ایران را در دستور کار قرار می داد. همچنین علاوه بر رایزنی های دوجانبه و فعال کردن دیپلماسی آب، از ظرفیت سازمان ها و نهادهای بین المللی از خود سازمان ملل گرفته تا دیگر ارگان های جهانی که در خصوص محیط زیست فعالیت دارند نهایت استفاده را می برد. مضافا دولت می بایست پیش تر یک تلاش مشترک دیپلماتیک با همسایگان ترکیه از جمهوری آذربایجان و ارمنستان گرفته تا عراق و سوریه برای فشار بر ترکیه در خصوص دادن حقابه را اجرایی می کرد تا ترکیه این سدها را آبگیری نکند یا اگر در آینده اقدام به آبگیری‌ کرد حقابه کشورهای همسایه را باید به صورت تمام و کمال پرداخت کند. اینکه آقای امیرعبداللهیان عنوان می‌کند چند نوبت مذاکرات با دولت ترکیه انجام دادیم و یا پیگیری های تلفنی داشتیم به هیچ عنوان جواب قانع کننده ای نیست. همان گونه که گفتم ترکیه برای تک تک این سدسازی های خود برنامه ریزی دارد و سعی می کند اهداف، منافع و مطامع سیاسی خود را با قطع حقابه و فشار به همسایگان پیش ببرد. پس طبیعی است که با این اقدامات منفعلانه و کم کاری وزارت امور خارجه و دولت نمی توان ترکیه را وادار کرد که حقابه همسایگان را پرداخت کند. ما باید به شکل جدی تری وارده عمل شویم. البته این مسئله تنها معطوف به دولت و وزارت امور خارجه نیست. هنوز افکار عمومی آنگونه که باید در خصوص رفتار مخرب ترکیه، پروژه های سدسازی این کشور و تاثیر مخرب آن بر محیط زیست و آینده ایران به خوبی توجیه نشده است. پس جا دارد مجلس و رسانه‌ها هم تلاش جدی داشته باشند تا روشنگری لازم برای افکار عمومی صورت بگیرد. اگر چه در روزهای اخیر تشدید پدیده ریزگردها و تسری آن به کشور تا اندازه ای سوالات و انتقاداتی را در جامعه ایجاد کرده است، اما ما باید به شکل جدی، هم در حوزه دیپلماسی و هم در حوزه رسانه ای تلاش کنیم تا خطرات تداوم این شرایط به خوبی تبیین شود. اگر جامعه ایران و همچنین مردم کشورهای سوریه، عراق ارمنستان و جمهوری آذربایجان هم ماهیت مخرب پروژه های سدسازی ترکیه را در جهت نابودی محیط زیستشان به خوبی درک کنند قطعاً دولت‌های متبوع خود را برای فشار به ترکیه با هدف دادن حق آبه همسایگان پاسخگو خواهند کرد.

 جناب محمودزاده حضرتعالی علاوه بر حسین امیرعبداللهیان در دولت قبلی هم محمدجواد ظریف را با همین سوال مشابه به صحن مجلس کشاندید. اما به نظر می رسد تا اینجای کار، نه در دولت روحانی و نه در دولت رئیسی اقدامی جدی برای پاسخگو کردن ترکیه صورت نگرفته است. مشکل و گره کم کاری، انفعال و سکوت دولت های ایران در برابر ترکیه کجاست؟

همانطور که اشاره داشتید من، هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی وزرای امور خارجه را به صحن مجلس کشاندم تا در قبال کم کاری خود برای پاسخگو کردن ترکیه در جهت دادن حقابه ایران توضیح دهند. متاسفانه دولت روحانی و شخص آقای ظریف صرفاً به گفتار درمانی و دادن برخی توجیهات بسنده کرد و هیچ اقدام ملموسی برای فشار به ترکیه انجام نشد. اکنون هم که حدود ده ماه از عمر دولت رئیسی می گذرد مشابه دولت روحانی هیچ اقدام قابل دفاعی انجام نشده است. حسین امیرعبداللهیان هم مانند سلف خود تا به اکنون خروجی دیپلماتیک جدی نداشته و صرفاً به دادن برخی توجیهات و توضیحات بسنده کرده است. حداقل خواسته و انتظار ما از دولت و دستگاه سیاست خارجی آن است که اقدام اساسی انجام دهد و گام های قاطعی برای فشار به ترکیه بردارد تا برای افکار عمومی و به خصوص نسل های آینده پاسخی داشته باشیم.

 با این تفاسیر به جای انتقاد به روسای دستگاه سیاست خارجی دولت های روحانی و رئیسی این انتقاد به حضرتعالی وارد است که چرا از جواب وزرای امور خارجه دولت سابق و دولت فعلی قانع شدید؟

به هیچ وجه چنین مسئله ای صحت ندارد. من، نه در دولت روحانی و نه در جلسه اخیر که آقای امیرعبداللهیان را به صحن مجلس کشاندم از جواب های آنان قانع نشدم. کافی است به تصاویر و ویدیوهای جلسه مجلس رجوع کنید می بینید که آنجا من چه جوابی به توضیحات امیرعبداللهیان دادم. آنجا به صراحت گفتم که من از جواب های شما قانع نشدم.

 پس چرا خبری از اخطار یا کارت زرد به امیرعبداللهیان نبود؟

من سعی کردم به جای رفتار مخرب یک فرصت دیگری به آقای امیرعبداللهیان برای پیگیری موضوع بدهم. به هر حال وزیر امور خارجه تعهد داده است که هر سه ماه یکبار گزارشی کتبی به هیات رئیسه مجلس شورای اسلامی و کمیسیون کشاورزی در این خصوص بدهد. بنابراین یک فرصت دیگر به آقای امیرعبداللهیان داده شد. این بهتر از آن بود که بخواهم از طریق آرای دیگر نمایندگان مجلس اخطار یا کارت زدی به وزیر امور خارجه دهم و از آن طرف آقای امیرعبداللهیان هم مسئله را عملاً رها کند. من در مجلس صراحتا گفتم که جواب آقای امیرعبداللهیان برای پاسخگو کردن ترکیه در جهت دادن حقابه ایران کافی نبود، اما به دلیل آنکه مسئله برای محیط زیست ایران و در سطح ملی بسیار مهم است در صورتی که وزیر امور خارجه قول بدهد هر سه ماه یکبار گزارشی از پیشرفت کار در این خصوص به هیات رئیسه مجلس و کمیسیون کشاورزی بدهد این سوال خود را به رای نمی گذارم. با این اقدام سعی کردم کماکان مسئولیت و نوعی پاسخگویی از طرف وزیر امور خارجه وجود داشته باشد تا با احساس تعهد و جدیت بیشتری مسئله را پیگیری کند. مطمئن باشید در سه ماه آینده من دوباره آقای امیرعبداللهیان را به مجلس می کشانم که گزارش کار خود را از میزان پیشرفت هایش به مجلس ارائه بدهد.

ذیل گفته هایتان چنین بر می آید که جدیت این بار شما در پیگیری مسئله بیشتر از دولت آقای روحانی است؟

بدون شک. چون واقعا این مسئله به شکل جدی روی محیط زیست ایران اثر گذاشته و یک تهدید جدی برای کل کشور است. این یک معضل ملی است و ربطی هم به این استان و آن استان ندارد. لذا توجیه، مماشات، انفعال و کم کاری از طرف هیچ کسی به هیچ وجه قابل قبول نیست. ما باید برای مردم و نسل آینده پاسخی داشته باشیم که چرا اجازه دادیم ترکیه با این سدسازی های بی حساب و کتابش حقابه ایران و دیگر همسایگان را قطع کند و از آب به عنوان یک اهرم فشار سیاسی سوء استفاده کند.

 به فاصله ۴۸ ساعت بعد از سوال شما از حسین امیرعبداللهیان و پاسخ‌های وزیر امور خارجه در صحن و نیز اظهارات محمد باقر قالیباف، رئیس مجلس شاهد واکنش دستگاه سیاست خارجی ترکیه بودیم. در این رابطه ۲۲ اردیبهشت/ ۱۲ می بود که تانژو بیلگیچ، سخنگوی وزارت امور خارجه ترکیه با انتشار بیانیه‌ای کتبی در واکنش به دیدگاه ایران مبنی بر اینکه «ترکیه باعث آلودگی هوا با طوفان شن و گرد و غبار در ایران شده است»، اظهار داشت: این ادعا که سدها در ترکیه باعث ایجاد طوفان‌های شن و گرد و غبار در جغرافیای ما می‌شوند، علمی نیست. طوفان‌های شن و گرد و غبار تا حد زیادی یک پدیده طبیعی است و این مورد مورد قبول عموم است. پاسخ شما پیرامون ادعای دستگاه دیپلماسی ترکیه مبنی بر غیرعلمی بودن مواضعتان چیست؟

من هم بیانیه وزارت امور خارجه ترکیه را خواننده ام. قطعاً تمام مواضع من و همه نکاتی که بارها و بارها طی این سال ها در خصوص تبعات مخرب سدسازی ترکیه از زبان من و دیگر نمایندگان و رسانه ها مطرح شده کاملاً دقیق، کارشناسی و علمی است. پس اگر می گویم ترکیه با این اقدامات محیط زیست منطقه را نابود کرده است تنها ادعای من نیست، بلکه علاوه بر رسانه ها و کارشناسان داخلی حتی نهادها و مراجع ذی صلاح بین المللی هم به آن اذعان دارند. اگر تاکید دارم ترکیه به دنبال استفاده سیاسی و بهره برداری از حقابه همسایگانش در جهت منافع خود است واقعیتی است که به عینه مشاهده می شود. بنابراین آن چیزی که غیرعلمی، غیرکارشناسی و سوگیرانه است به مواضع دستگاه سیاست خارجی ترکیه باز می گردد. چون من سابقه سه دوره نمایندگی مجلس را دارم و سال ها در کمیسیون تخصصی خود یعنی کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی حضور دارم. پس با اشراف، آگاهی و استدلال علمی دست به موضع‌گیری می زنم، مطالبی را مطرح می کنم و حتی محمدجواد ظریف و حسین امیرعبداللهیان را به صحن مجلس می کشانم تا پاسخگوی کم‌کاری و انفعال خود در برابر سدسازی ترکیه باشند. ما در مجلس میزان و نیز پراکندگی بارندگی ها، اندازه ورودی آب های مرزی به داخل کشور را با دقت بررسی کردیم. مضافا آمار خروجی تک تک رودخانه های بین المللی از ترکیه به سمت سوریه، عراق و ارمنستان با جزئیات کاملش طی ۲۰ سال اخیر در کمیسیون متبوع ما وجود دارد. نکته مهمتر اینجاست که ما این آمارها بعد از افتتاح و آبگیری سدهای ترکیه مجددا بررسی کردیم تا به واقع تاثیر مخرب این ابرپروژه های سدسازی ترکیه بر دادن حقابه به کشورهای همسایه به دقت تعیین شود. ضمن اینکه مراکز علمی، تحقیقاتی و دانشگاهی هم این آمارها را به دفعات تایید کرده اند. پس هیچ جایی و هیچ روزنه ای برای زیر سوال بردن مواضع من و دیگر دوستان در خصوص تاثیرات مخرب سدسازی های ترکیه بر محیط زیست منطقه و به خصوص ایران وجود ندارد. برای تک تک جملات و سخنانم به اندازه کافی و حتی بیشتر می توان دلیل، سند، آمار و استدلال علمی آورد.

 از حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی به حوزه داخلی هم ورود پیدا کنیم. متاسفانه ما شاهد اعتراضات تابستان سال گذشته در خوزستان و همچنین اعتراضات پاییز پارسال در استان اصفهان، یزد و کهگیلویه و بویراحمد در خصوص کم آبی بودیم. حال که به نظر می رسد بحران کم آبی برای سال جاری به مراتب شدیدتر از ۱۴۰۰ باشد تا چه اندازه می‌تواند امنیت ملی را تحت‌الشعاع قرار دهد، به ویژه که اعتراضات معیشتی هم می‌تواند کاتالیزوری برای این مهم باشد؟

اگر چه شما به بُعد امنیتی ناشی از کم آبی و خشکسالی در ایران و برخی استان های کشور اشاه کردید، اما کم آبی و خشکسال علاوه بر ابعاد امنیتی تبعات اجتماعی، سیاسی، دیپلماتیک، فرهنگی، اقتصادی، معیشتی و به طریق اولی زیست محیطی هم دارد. ضمن اینکه تمام این تبعات با همدیگر ارتباط هم دارند و در هم تنیده هستند که سینرژی آنها آثار زیانبار بیشتری برای کشور خواهد داشت. درست است اگر خشکسالی در خوزستان، اصفهان و … روی دهد در در اولین لایه مسائل زیست محیطی و معیشت مردم تحت الشعاع قرار می گیرد، اما به دنبال آن قطعاً مسائل اجتماعی، فرهنگی، تضادها و نهایتا اعتراضات و مسائل امنیتی را هم با خود به دنبال دارد. پس زمانی که در پاسخ به سوال قبلی شما عنوان می کنم که بخشی از اهداف ترکیه در سدسازی و قطع حقابه همسایگان به منافع و مطامع سیاسی این کشور باز می گردد به همین دلیل است. چون اقدامات ترکیه در سدسازی و قطعه قابی همسایگان یک تصمیم چند وجهی است. یعنی علاوه بر تخریب محیط زیست منطقه و تامین منافع ترکیه، آثار و عواقب اجتماعی و امنیتی در داخل آن کشورها را شکل خواهد داد. بنابراین ترکیه نیم نگاهی به ایجاد و تشدید مشکلات اجتماعی و امنیتی در برخی همسایگان خود دارد./شرق